Aikido - Kampf

[Nick_Nick]

Dann guck dir mal die Mokuroku der einzelnen Schulen an, glaub nicht die sind alle gleich.

Welche Schulen meinst du denn?

Tokimune established the Daitokan dojo in Abashiri, Hokkaido in 1953, and organized the Daito-ryu techniques, incorporating into them elements of Ono-ha Itto-ryu to create his own Daito-ryu aikibudo.

Klingt jetzt aber nicht so, als hätte Tokimune Takeda etwas wesentlich anderes als Sokaku unterrichtet. Sokaku hatte Ono Ha Itto Ryu gelernt, es war die Basis seines Kenjutsu. Da ist Tokimune Takeda doch ziemlich in Linie von Sokakus Daito Ryu?

Menkyo Kaiden von Sokaku Takeda hatten wohl nur zwei Personen, Takuma Hisa und Masao Tonedate .

Tokimune Takeda war der Sohn von Sokaku Takeda und sein Nachfolger. Es ist schwer vorstellbar, dass Sokaku seinem Sohn kein Menkyo Kaiden ausgestellt bzw. implizit die entsprechenden Fähigkeiten zuerkannt hat. Als Sohn von Sokaku und späterer Soke hatte er vielleicht einen Sonderstatus im Lizenzsystem?

Das hier lässt schon darauf schließen, dass Sokakus Sohn ein legitimer Nachfolger war:

"Tokimune accompanied his father to Osaka that same year to award the menkyo kaiden certificates to Hisa Takuma and Tonedate Masao. The Eimeiroku entries written by Hisa and Tonedate state that these two were "taught the menkyo kaiden techniques by both Takeda daisensei and Mr. Takeda Tokimune." (http://www.daito-ryu.org/en/takeda-tokimune.html)

Es gibt Prüfungsordnungen, die eigentlich überall auf der Welt den gleichen Technikkanon enthalten, der sich üblicherweise an dem des Hombu-Dojo orientiert, abgesehen von Schulen wie Yoshinkan-Aikido, die ja bekanntlich eigene Strukturen entwickelt haben.

Das hatte ich gemeint, gibt also doch einen roten Faden. Dass es scheinbar eine Vielzahl an Philosophien im Aikido gibt, liegt dann wohl an der großen Anzahl Übender und dass es sich nicht im Kampf beweisen will/muss.

[Gast]

Welche Schulen meinst du denn?

Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.

[FireFlea]

Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.

Ja, höchst unwahrscheinlich, da nicht jeder das Gleiche gelernt hat bzw. auch eigenes erarbeitet hat.

[DatOlli]

Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:
...

Tja, die Hoffnung bzw. Annahme meinerseits hatte sich ja schon vor einiger Zeit zerschlagen. Anders ausgedrückt, ich lag leider falsch.
Trotzdem danke für die weitere Ausführung. Interessant ist's allemal.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Klingt jetzt aber nicht so, als hätte Tokimune Takeda etwas wesentlich anderes als Sokaku unterrichtet. Sokaku hatte Ono Ha Itto Ryu gelernt, es war die Basis seines Kenjutsu. Da ist Tokimune Takeda doch ziemlich in Linie von Sokakus Daito Ryu?

Sowie Jikishinkage ryu, die er als uchideshi unter Sakikabara Kenkichi gelernt hat, und andere.

Die Onoha Itto ryu war aber nicht Bestandteil der Daito ryu, zumindest haben die anderen Schüler diese Schule nicht als Bestandteil des Curriculums gelerrnt.
Yukioshi Sagawa (Daito-ryu sagawa den) hatte in seinem Programm aber Stock-, Speer und Schwert-Techniken, (Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi, Aiki.ni-to).
Sagawa bekam von Sokaku Takeda 1939 Seito Soden, was zu der Zeit das gleiche wie ein Menkyo kaiden war.
Also muss Takeda auch andere Inhalte unterrichtet haben als Onoha Itto ryu.

Tokimune Takeda war der Sohn von Sokaku Takeda und sein Nachfolger. Es ist schwer vorstellbar, dass Sokaku seinem Sohn kein Menkyo Kaiden ausgestellt bzw. implizit die entsprechenden Fähigkeiten zuerkannt hat. Als Sohn von Sokaku und späterer Soke hatte er vielleicht einen Sonderstatus im Lizenzsystem?

Und ich weiß nicht wie das in anderen Schulen üblich ist, im Aikido hat der designierte Nachfolger des Doshu keine Graduierungen. Ob Tokimune daher als Soke ein Menkyo kaiden bekam, davon ist mir nichts bekannt.
Angeblich wollte aber Tokimune selbst, dass Sagawa der Nachfolger, und 36. Soke der Daito ryu werden sollte.

[Gast]

Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:

Was ihn aber nicht davon abgehalten hat, seine Leben lang bei Vorführungen die gleichen Techniken zu zeigen und zu unterrichten.

[Gast]

Hier ein Vergleich, Daito Ryu und Aikido:

[Nick_Nick]

Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.

Hatte dich falsch verstanden oder wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte mich auf die Daito Ryu bezogen.

Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht? Vorn hattest du ja geschrieben, dass es im Grunde einen gemeinsamen Technikkanon des Hombu gibt. Bei einer Kurz-Google-Suche klang es von den Begrifflichkeiten her auch recht ähnlich.

Sowie Jikishinkage ryu, die er als uchideshi unter Sakikabara Kenkichi gelernt hat, und andere.

Die Onoha Itto ryu war aber nicht Bestandteil der Daito ryu, zumindest haben die anderen Schüler diese Schule nicht als Bestandteil des Curriculums gelerrnt.
Yukioshi Sagawa (Daito-ryu sagawa den) hatte in seinem Programm aber Stock-, Speer und Schwert-Techniken, (Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi, Aiki.ni-to).
Sagawa bekam von Sokaku Takeda 1939 Seito Soden, was zu der Zeit das gleiche wie ein Menkyo kaiden war.
Also muss Takeda auch andere Inhalte unterrichtet haben als Onoha Itto ryu.

Zum Verständnis: Ueshiba hatte doch Bo und Ken selbst ins Aikido eingeführt, und es offensichtlich nicht von Takeda Sokaku gelernt? Sind das Aiki-Bo und Aiki-tachi von Sagawa ebenfalls Eigenentwicklungen oder war das Bestandteil von Takedas Kampfkunst? Hat er also mehr gelernt als Ueshiba?

Und ich weiß nicht wie das in anderen Schulen üblich ist, im Aikido hat der designierte Nachfolger des Doshu keine Graduierungen. Ob Tokimune daher als Soke ein Menkyo kaiden bekam, davon ist mir nichts bekannt.
Angeblich wollte aber Tokimune selbst, dass Sagawa der Nachfolger, und 36. Soke der Daito ryu werden sollte.

Ich kenne es auch aus meinem Karate, das im Kern familiengeführt ist, dass der Sohn des Begründers und jetzt sein Enkel Soke sind und außerhalb der „Normalsterblichen“ stehen.


Einige Übungen in deinem Video sehen übrigens Kata aus Koryu Jujutsu sehr ähnlich. Ist nicht überraschend, trotzdem interessant.

[Gast]

Hatte dich falsch verstanden oder wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte mich auf die Daito Ryu bezogen.

Das sind alles Zweige der Daito-ryu

Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht?

Ich weiß jetzt nicht enau, welche du meinst

Zum Verständnis: Ueshiba hatte doch Bo und Ken selbst ins Aikido eingeführt, und es offensichtlich nicht von Takeda Sokaku gelernt? Sind das Aiki-Bo und Aiki-tachi von Sagawa ebenfalls Eigenentwicklungen oder war das Bestandteil von Takedas Kampfkunst? Hat er also mehr gelernt als Ueshiba?

Was das genau ist bei Sagawa, weiß ich nicht, ich nehme aber an dass er es von Takeda hat.
Ueshiba hatte eine Kyoju dairi, dass war zu der Zeit angeblich die höchste Schriftrolle die Takeda vergeben hat.
Sagawa hatte aber die volle Übertragung, also er hatte alle Inhalte gelernt, Ueshiba hatte das anscheinend nicht, jedenfalls ist es ihm nicht bescheinigt worden.
Er muss aber die Soden-Techniken gekannt haben, sonst wäre die Fotosammlung die Takuma Hisa, von Fotos die im Asahi Dojo nach dem offiziellen Training entstanden sind (von Schülern die Ueshiba Techniken nachgestellt haben nachdem er weg war), angefertigt hat, nicht möglich gewesen.

[Gast]

Einige Übungen in deinem Video sehen übrigens Kata aus Koryu Jujutsu sehr ähnlich. Ist nicht überraschend, trotzdem interessant.

Naja, Daito ryu Aikijujutsu IST Koryu Jujutsu.

[Gast]

Ist übrigens immer abwechselnd, Aikido, Daito ryu, Aikido...
Bei zwei oder drei Techniken stimmen die Entsprechungen nicht ganz

[Gast]

Was ihn aber nicht davon abgehalten hat, seine Leben lang bei Vorführungen die gleichen Techniken zu zeigen und zu unterrichten.

Wie man dann seine Aussage, Aikido habe keine Form, interpretieren soll, bleibt jedem selbst überlassen.



Sehr interessant das Vergleichsvideo ab min. 3:08

[Nick_Nick]

Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht?

Ich weiß jetzt nicht enau, welche du meinst

Die Daito Ryu-Schulen, die ich für Aikido-Schulen gehalten hatte .

Was das genau ist bei Sagawa, weiß ich nicht, ich nehme aber an dass er es von Takeda hat.
Ueshiba hatte eine Kyoju dairi, dass war zu der Zeit angeblich die höchste Schriftrolle die Takeda vergeben hat.
Sagawa hatte aber die volle Übertragung, also er hatte alle Inhalte gelernt, Ueshiba hatte das anscheinend nicht, jedenfalls ist es ihm nicht bescheinigt worden.
Er muss aber die Soden-Techniken gekannt haben, sonst wäre die Fotosammlung die Takuma Hisa, von Fotos die im Asahi Dojo nach dem offiziellen Training entstanden sind (von Schülern die Ueshiba Techniken nachgestellt haben nachdem er weg war), angefertigt hat, nicht möglich gewesen.

In „Japanese Martial Arts“ von David Hall wird unter „Daito Ryu“ aufgeführt, dass nur einige Senior-Studenten Ono Ha Itto Ryu von Sokaku Takeda gelernt haben. Die Ono Ha Ito Ryu hatte begreiflicherweise großen Einfluss auf sein Taijutsu, genauer den Teil, der vom Oshikiuchi abstammt bzw. von diesem beeinflusst ist. Sein Sohn wird zitiert, dass man Daito Ryu ohne das Kenjutsu nicht qualifiziert übt. Er unterrichtet Ono Ha Itto Ryu aber nur Fortgeschrittenen.

Die Lizenzen Kyoju Dairi, Kasihaku Soden und Menkyo Kaiden sind lt. Halls Lexikon offensichtlich reine Taijutsu-Lizenzen. Dort steht auch weiter, dass Sagawa der einzige bekannte ist, dem die Densho „Aiki no Tachi“ überreicht wurde, wie du schon vermutet hattest. Und eventuell eine zweite Densho mit Inhalten zu Speer, Schwert und Langstab. Würde ja den von dir angeführten Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi und Aiki-Nito entsprechen, die Sagawa unterrichtet hat.

Naja, Daito ryu Aikijujutsu IST Koryu Jujutsu.

Gibt´s ja auch glaube ich epische Diskussionen, wie Daito Ryu einzuordnen ist. Relativer Konsens ist ja wohl, dass die Schule von Sokaku Takeda um 1900 entwickelt wurde. Aber vom Technischen ist´s bzw. war´s sicher Koryu, wenn man das so separat betrachten will.

[Gast]

Die Ono Ha Ito Ryu hatte begreiflicherweise großen Einfluss auf sein Taijutsu, genauer den Teil, der vom Oshikiuchi abstammt bzw. von diesem beeinflusst ist.

Welcher ist das deiner Meinung nach?
Für Oshikiuchi ist ja irgendwie nicht richtig belegt, was es genau ist, und woraus es eigentlich genau besteht. Ich glaube bisher hat da niemand mal eine Original Schriftrolle oder Urkunde zu Gesicht bekommen.

Gibt´s ja auch glaube ich epische Diskussionen, wie Daito Ryu einzuordnen ist. Relativer Konsens ist ja wohl, dass die Schule von Sokaku Takeda um 1900 entwickelt wurde.

Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.
Einmal ist es über 1000 Jahre ab und stammt vom Sumo (bzw. vom mystischen "Tegoi") ab, dann wieder ist Takeda derjenige, der alles selbst zusammengesammelt und vereint hat. Die Wahrheit ist vielleicht irgendwo dazwischen.

[Nick_Nick]

Welcher ist das deiner Meinung nach?
Für Oshikiuchi ist ja irgendwie nicht richtig belegt, was es genau ist, und woraus es eigentlich genau besteht. Ich glaube bisher hat da niemand mal eine Original Schriftrolle oder Urkunde zu Gesicht bekommen.

Ich gebe hier nur wieder, was in David Halls Enzyklopädie steht. Falls du die auch hast, kann ich mir meinen Sermon sparen .

Dort steht, dass das Jujutsu der Takeda-Familie ein Schlachtfeld-Jujutsu war, hingegen das Oshikiuchi ein hochentwickeltes, jujutsuähnliches Selbstverteidigungssystem zur Anwendung im Palast des Daimyo, das von Shinto-Priestern übertragen wurde.

Andererseits habe ich eben gelesen, dass Toby Threadgill nicht an das Oshikiuchi als ausgeklügeltes Jujutsu glaubt und auch schreibt, dass viele Forscher das Oshikiuchi für ein System zum Unterrichten von Hofetikette halten. Er meint auch, dass Tanomo Saikos Leben (als Führungsperson im Aizu-Clan und Shinto-Priester) gut dokumentiert ist und es dort keinen Hinweis auf ein ausgeklügeltes Jujutsu gibt. Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.

Toby Threadgill vermutet, dass Sokaku Takeda einerseits aus verschiedensten Jujutsu-Schulen Inhalte für sein Daito Ryu entnommen hat, aber auch ein Jujutsu einer unbekannten Schule gelernt haben sollte.

Bei Hall steht noch, dass Techniken, die aus dem Jujutsu der Takeda-Familie stammen, als Daito Ryu Jujutsu bezeichnet wurden, die aus dem Oshikiuchi als Daito Ryu Aikijujutsu.

Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.
Einmal ist es über 1000 Jahre ab und stammt vom Sumo (bzw. vom mystischen "Tegoi") ab, dann wieder ist Takeda derjenige, der alles selbst zusammengesammelt und vereint hat. Die Wahrheit ist vielleicht irgendwo dazwischen.

Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre . Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?