Make Aikido great again

[Nick_Nick]

Inryoku hat da in seinem Post ja schon anklingen lassen, dass Irimi und Atemi zentral sind.

Wer ist denn der Lehrer und welche Richtung des Aikido ist es, in der Atemi zentral sind?

Grüße

[carstenm]

Es gibt meiner Meinung nach (und das habe ich in dieser Deutlichkeit erst bei einem Schüler von Asai gelernt) keine Passivität im Aikido. Aber auch das ist etwas das man sich bewusst machen muss, da es auch schon im Üben grundsätzlich die Dynamik zwischen Uke und Nage verändert.[Hervorhebung von mir @ Nick_Nick]

Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.

Falls nicht, ergeben sich aus der Antwort des Gegners all die anderen interessanten Dinge, die man so übt.
Dabei wurden die Techniken der kata nicht verstanden als Techniken, die für das Kämpfen geeignet sind, sondern als didaktische Formen, die ein bestimmtes Körpergefühl entwickeln sollen. Die sog. Anwendungen waren deutlich unterschieden von dem kihon waza.

Dieses aikidô war stark geprägt von atemi und irimi.*
atemi auch mit dem Ellenbogen, weniger mit dem Knie. Meist mit den Händen, in unterschiedlicher Form.
Vor allem aber ging es immer darum, die Körperachse des Gegners zu betreffen. Gern auch mit tai atari.

Interessanterweise finde ich diese Aspekte auch in dem aikidô von Endô sensei wieder, auch wenn es äußerlich betrachtet so ganz anders aussieht und eher wie "albernes" "pas de deux" wirkt.
Auch bei ihm ist das nodo tsuki eine grundlegende Technik.
Und er versteht die Verbindung von tori und uke als atari. Das ist im Japanischen derselbe Wortstamm wie in atemi und bedeutet in etwa "Treffer".

* Ich weiß nicht, wie ich das richtig beschreiben soll. Aber das grundlegende "Gefühl", die maßgebliche "Orientierung" in dem aikidô , das ich kennengelernt habe, geht immer zu Hals oder Gesicht des Gegners. Alles andere ergibt sich aus dieser grundlegenden Orientierung. Und es geschieht so etwas wie eine "Rollenumkehr" des klassischen Musters: Die Rolle von tori, also eigentlich des Angegriffenen, wird zu der aktiven Rolle, die die Initiative übernimmt.
So ungefähr ...

[gast]

Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.

Oh, der Todesstoß des Aikido... Ich dachte das gibt es nur beim WT...

[carstenm]

Oh, der Todesstoß des Aikido...

Nein. Ist in dem Szenario eher im Sinne einer aktiven "Eröffnung" verstanden.

[Antikörper]

Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô.

Wie habt ihr das geübt?

Dieses aikidô war stark geprägt von atemi und irimi.*

Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?

[Gast]

Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?

Um die Basis zu üben. Aikido ist ein ziemlich komplexes Übungssystem mit aufeinander aufbauenden Stufen, wie bereits erwähnt, wobei eben auch immer wieder grundlegende Dinge geübt werden.
Richtige Winkel, Struktur, Positionierung, dann timing, blending, ma-ai, Richtungswechsel, Beinflussung des Angreifers durch Atemi und andere Dinge, dann Kuzushi durch Aiki.
Oft wird irgendwie auf einer Stufe irgendwo in der Mitte begonnen, und dann hapert es an den Basics, oder es wird eben nur ein Aspekt herausgenommen weil es ja so schön harmonisch ist, runde und fließende Bewegungen zu machen.
Der richtige systematische Aufbau ist wichtig.
Dieses "nodo tsuki" ist eine eher fortgeschrittene Technik zur Störung des Rhythmus des Angreifers, es ist meines Wissens eine Technik aus dem Schwertkampf, genauer gesagt wahrscheinlich aus der Onoha Itto ryu. Es ist nicht die eigentliche Technik, sondern eher ein Störmanöver, um die anschließende Technik einzuleiten.
Sehr schwierig, weil eben erst mal grundlegende Dinge verstanden werden müssen.
Wie man weiß, stecken die höchsten Prinzipien aber oft in den ersten Techniken die geübt werden, und werden dann nach und nach, mit steigender Entwicklungsstufe "entpackt". So funktioniert das meiner Ansicht nach.
Die erste Technik die man im Aikido übt, ist Ikkyo omote waza aus shomen uchi, am besten aus suwari waza (auf den Knien).
Wenn Ueshiba ins Dojo kam und er sah dass diese Technik geübt oder vom Lehrer gezeigt wurde, war er immer sehr zufrieden. Wenn die Leute die noch nicht sehr weit waren, mit Waffen rumgefuchtelt oder kokyu-nage oder ähnliches gemacht haben, war er sauer, weil das für ihn Spielerei war, die mit seinem Aikido nichts zu tun hatte.

[DatOlli]

Wie habt ihr das geübt?
Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?

Ich weiß es zwar nicht gehe aber mal davon aus, das sie entweder gestoppt oder leichter touchiert haben. Sonst wäre die Partnerverschleißrate wohl ein bisschen hoch.

Könnte der Grund sein, warum sich einiges recht solide, breit umsetzbar und vernünftig anhört. Sobald ich mir dann die Beispielvideos anschaue sehr ich dann etwas fatales, von dem ich immer hoffe das es dem Demo-Character geschuldet ist
.
Die Angreifer geben immer jede Menge nicht stabilisierte Schwungmasse in Ihre Atemi / Greifbewegungen.

Nahezu jeder der mit ein bisschen Kontakt frei spielt, weiss das der Kontrollverlust über die Schwungmasse das Ende bedeutet.

Wäre die Gewichtung der Atemi anders (also in Richtung Bumms mit Kontrolle und auch als Angriff, als nicht nur single-direct-attacks), dann wäre vielleicht alles ziemlich anders.

Ich kann mir jetzt also vorstellen, dass jemand mit Aikido durchaus was anfangen könnte. Schade ist nur, das ich das bei YT nicht zu sehen bekomme (bisher). Aber das wäre auch nicht so ästhetisch.

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Wie habt ihr das geübt?

Partnerübungen zu Distanz und/oder Timing. Erst mal nur auf einer Linie. Und ganz, ganz zuerst mal nur einer bewegt sich. Dann beide, dann frei im Raum. Dann ohne festgelegt Rollen. Usw.
Alleine verschiedene Technikübungen zu Fauststößen. Bißchen Sandsack und Pratze auch.

Das Ziel war ausdrücklich nicht, alle Kehlköpfe dieser Welt immer treffen und zertrümmern zu können. Sondern es ging darum, eine innere Haltung zu entwickeln, die eher aktiv als passiv ist. Und eine Bewegungsrichtung zu finden, die einen Bezug zum Partner ermöglicht. Und insgesamt eher ein Gefühl von "in den Angreifer gehen" zu entwickeln, als ein Gefühl von ausweichen, durchlassen ...

Warum dann mehr wie 90% der Zeit mit Handgelenkshebel und Wurftechniken aus dem Schwertkampf verbringen?

Inryoku hat schon was dazu geschrieben.
Anzumerken wäre noch, daß in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, das Üben der Eingangssituationen, das Herstellen des Kontaktes und das Übertragen von aiki in den Gegner rein zeitmäßig 30-50% des Übens ausmachen. Bei Seminaren von Endô sensei haben wir einige Jahre lang überhaupt keine der klassischen Techniken geübt.

Und schließlich:
Ich bin nicht der Ansicht, daß die Techniken des aikidô "aus dem Schwertkampf" kommen. Ich kenne es im Gegenteil aus den kenjutsu, die ich kennengelernt habe, eher so, daß auch dort die Körperarbeit voransteht, da der Körper das Schwert bewegt ...

[gast]

Nein. Ist in dem Szenario eher im Sinne einer aktiven "Eröffnung" verstanden.

Mein französisch ist ja schon etwas eingerostet aber "c'est finis" hätte ich als "dann ist es aus / zu Ende" übersetzt...

[Antikörper]

Um die Basis zu üben. Aikido ist ein ziemlich komplexes Übungssystem mit aufeinander aufbauenden Stufen, wie bereits erwähnt, wobei eben auch immer wieder grundlegende Dinge geübt werden.
Richtige Winkel, Struktur, Positionierung, dann timing, blending, ma-ai, Richtungswechsel, Beinflussung des Angreifers durch Atemi und andere Dinge, dann Kuzushi durch Aiki.

Alles wichtige Dinge was du schreibst. Nur scheint bei diesem komplexen Übungssystem ja nicht viel bei rum zu kommen, wenn es dann um die Anwendung geht. Ich weiß nicht, ich würde mich dann fragen ob das was ich da übe überhaupt zielgerichtet (für was eigentlich?) ist.

Partnerübungen zu Distanz und/oder Timing. Erst mal nur auf einer Linie. Und ganz, ganz zuerst mal nur einer bewegt sich. Dann beide, dann frei im Raum. Dann ohne festgelegt Rollen. Usw.
Alleine verschiedene Technikübungen zu Fauststößen. Bißchen Sandsack und Pratze auch.

Das Problem ist, du wirst nie eine realistische Reaktion von jemanden bekommen, der nicht realistisch getroffen wird. Genau so wenig kannst du realistisch und effektiv treffen trainieren, wenn du nicht realistisch treffen willst und kannst. Die Chance dass die Wirkung eines derart ausgeführten Schlags dann in realität verpufft ist hoch, das müsstest du doch als Ex-Boxer (meine ich mich zu erinnern) wissen... genau so verhält es sich dann eben auch mit dem "grappling" part

[Gast]

Nur scheint bei diesem komplexen Übungssystem ja nicht viel bei rum zu kommen, wenn es dann um die Anwendung geht.

Das ist ein Fehlschluss, denn, darum ist es ja gerade wichtig, dass das Üben nach der richtigen Systematik aufgebaut wird.
Lies doch erst mal richtig, was ich geschrieben habe.
bei dem Beispiel um das es hier geht, sieht man meiner Ansicht nach, dass dieser systematische Aufbau fehlt, bzw. nicht abgeschlossen wurde, und eben versucht wird diesen Mangel zu beheben indem substituiert wird, statt wirklich zu versuchen Aikido-Prinzipien umzusetzen.
Es ist ja völlig ok was zusätzlich zu trainieren, aber die Ansage "Make Aikido great again" geht doch völlig ins Leere, wenn man sein System gar nicht richtig verinnerlicht hat, und es nicht als Basis nimmt sondern sofort versucht es zu ersetzen.

[carstenm]

Das Problem ist, du wirst nie eine realistische Reaktion von jemanden bekommen, der nicht realistisch getroffen wird. Genau so wenig kannst du realistisch und effektiv treffen trainieren, wenn du nicht realistisch treffen willst und kannst. Die Chance dass die Wirkung eines derart ausgeführten Schlags dann in realität verpufft ist hoch, das müsstest du doch als Ex-Boxer (meine ich mich zu erinnern) wissen... genau so verhält es sich dann eben auch mit dem "grappling" part

Ich habe nie geboxt.
Ich hatte mal einen Schüler, der vom Boxen kam.
Und ich habe in einem früheren aikidô-Leben ab und an mit Boxern gesparrt.

Zunächst mal ist es in der Realität doch ohnehin schwierig genug, den Kehlkopf überhaupt zu treffen. Sich bei so einem Angriff auf die Trefferwirkung zu verlassen ist also - jedenfals nach meiner Erfahrung - sowieso etwas überoptimistisch. Oder eben ein Ideal. Darum schrieb ich oben, dieser Angriff sei gewissermaßen als "Eröffnung" gedacht um dann mit der Reaktion des Gegners arbeiten zu können.
Du hast natürlich vollkommen Recht damit, daß man dazu auch auf eine Weise angreifen muß, die überhaupt eine Reaktion erfordert.

Diesem Aspekt kann man sich - Zum Zweiten - ein wenig annähern, wenn man zum Beispiel mit der flachen Hand (nicht Handballen) etwas unterhalb der Kehle auf das Brustbein arbeitet. Auf diese Weise kann man schon einigermaßen stark reingehen. Man hat dann zwar nicht die Wirkung eines Kehlkopftreffers, kann aber durch Impact mit einer etwas besseren Ahnung von Kontakt üben.
Eine andere Möglichkeit besteht darin, die Hand zu öffnen und mit der weichen Stelle zwischen Daumen und Zeigefinger dann tatsächlich Kontakt zum Kehlkopf aufzunehmen. So, als ob man den Hals greifen wollen würde. Dabei geht dann der Impact gegen Null, aber man hat den Kontakt an der richtigen Stelle und bekommt dafür ein Gefühl.

Durch diese und ähnliche Übungsformen können sich die Übenden an unterschiedliche Aspekt dieses Angriffs gewöhnen.

Und gibt es - Zum Dritten - durchaus Menschen, mit denen man sich dem eigentlichen Kontakt tatsächlich einigermaßen annähern kann. Endô sensei z.B. übt diese Technik durchaus immer wieder mal mit sehr leichtem Kontakt. Das reichit aber schon, um - im Wortsinne - einen Eindruck zu gewinnen.

Anyway ...

Wie schon oben gesagt:
Es geht dabei in erster Linie darum, Orientierung zu bekommen.
Initiative zu entwickeln und tatsächlich in den Gegner hinein arbeiten zu wollen - nicht warten, reagieren, durchlassen, fliehen ...
Und auf die Körperaches des Gegners zu arbeiten - nicht auf die Arme oder Hände zu fangen

Und schließlich:
Bei alledem geht es meiner Ansicht nach immer noch nicht darum, kämpfen zu lernen ...
... sondern um Körperschulung auf der Grundlage einer körperlichen Konfliktsituation.

[carstenm]

...
Es geht dabei in erster Linie darum, Orientierung zu bekommen.
Initiative zu entwickeln und tatsächlich in den Gegner hinein arbeiten zu wollen - nicht warten, reagieren, durchlassen, fliehen ...

Btw: Ich habe den Eindruck, daß der Protagonist der Videos, um den es ja hier eigentlich geht, eine solche Orientierung in seinem Üben von aikidô gerade nicht kennengelernt hat.

[OliverT]

Das ist ein Fehlschluss, denn, darum ist es ja gerade wichtig, dass das Üben nach der richtigen Systematik aufgebaut wird.

Am Ende läuft es doch auf "Kämpfen lernt man nur durch durchs Kämpfen" hinaus.
Wenn ich lernen will mich gegen jemanden zu verteidigen der mir ins Gesicht schlagen will, dann muss ich mit jemanden trainieren der auch die Intention hat mir ins Gesicht zu schlagen. Wenn ich lernen will jemand anderen zu schlagen, dann muss ich mit jemanden trainieren der nicht getroffen werden will. Und wenn ich lernen will zu werfen, dann muss ich mit jemandem trainieren der stehen bleiben will.

Klar gibt man nicht von Anfang an 100% sondern man steigert kontinuierlich die Intensität. Dazu braucht man keine großartigen Systematiken. Da reichen der Drill, um die Techniken ansich üben zu können und dann das Sparring um das Kämpfen zu lernen.

[Gast]

Für den französischen Lehrer meines ersten Lehrers, der so etwa die ersten zehn Jahre meines Übens geprägt hat, war nodo tsuki, also das atemi zum Kehlkopf, die grundlegendste Technik des aikidô. Die Basis der Basis. Und zwar nicht als Reaktion auf einen Angriff gedacht. Sondern als Aktion von tori, die einer Aktion des Gegners zuvorkommt.
Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.

Ich hatte schon einmal vor ungefähr 2 Jahren in dem Thread "Atemi gegen Vitalpunkte" deutlich gemacht, dass ich für so was keinerlei Verständnis habe und für mich ein Grund wäre, sofort in dem Dojo oder dieser Linie mit dem Üben aufzuhören. Diese Art Aikido zu üben ist mir in meiner Praxis auch noch nicht begegnet.

Wenn man nodo tsuki so üben könnte, dass es in einer SV-Situation funktionieren würde, dann wäre es meiner Meinung ein Notwehrexzess, abgesehen davon dass ich in meiner Freizeit nicht ohne Grund potenziell tödliche Kampftechniken einüben will. Wird der nodo tsuki wie andere Atemi nur angedeutet, wie z.B. von dem Atemi-Experten in dem Werbevideo für sein Buch "Atemi. The Thunder and Lightning of Aikido", dann halte ich das für Traumtänzerei. Hinzu kommt, dass der Angriff von Uke durch die Kata so festgelegt ist, dass er sich für ein nodo tsuki öffnet, weil es die Kata so erfordert. Das überzeugt mich nicht (O.K. ich habe aber auch keinerlei Erfahrung mit SV-Situationen). Oder in einer SV-Situation erfolgt der nodo tsuki halbherzig, also für den Gegner als Stoß zum Kehlkopf erkennbar, aber wirkungslos; dann würde das die Auseinandersetzung erst recht eskalieren - also das genaue Gegenteil von dem, was ich als das Ideal des Aikido ansehen würde.

Immer wieder interessant, das Thema Aikido und Gewalt.
Der Begründer des Aikido hat eigentlich nie Gewaltverzicht propagiert, in der Form dass man auf Effektivität der Techniken verzichten müsste, und er war sicher nicht das, was man heut einen Pazifisten nennen ürde.

Ich finde es dann aber merkwürdig, dass er einige oder nicht wenige direkte Schüler mit pazifistischen Idealen hatte. Zum Beispiel Kanshu Sunadomari, Japaner, uchi dechi in den 40er Jahren, später 9. Dan und Omote-Anhänger. In seinem Buch "Einlightment through Aikido" zitiert er Ueshiba mit folgenden Worten:

The mission of budo is to put an end to conflict and fighting.
Aikido is the principle of non-resistance. In being non-resistant one wins from the very start... Furthermore, we must cease in pursuit of power and giving rise to our higher spirit*, and advancing forward based on the principle of non-resistance which neither competes nor collides with our partners.

Das Prinzip des kooperativen Übens ohne Widerstand zu leisten, ist für mich gerade das Charakteristische und Faszinierende am Aikido.

Ob man es zu einer effektiven Kampfkunst machen kann oder nicht, liegt daran ob man zum Kern der Sache vordringt der unter mehreren Schichten von Verständnisproblemen verborgen ist, zum Beispiel ob man Hebeltechniken als Misogi zum entstauben der Handgelenke übt, oder ob man versteht dass man dabei u.a.

Ich bin jedenfalls dankbar dafür, dass ich den Effekt des Entstaubens der Schultergelenke erfahren durfte. Als Wiederanfänger mit 50+ werde ich ohnehin nicht Aikido in seiner ganzen Tiefe und Breite verstehen und begreifen, wie Carsten mal geschrieben hat. Also konzentriere ich mich auf die Interpretationen, die den heilsamen und "kommunikativen" Aspekt betonen. (Beispiel: Interview mit Nevelius, Lyly, Osthoff 2004). Oder gehe einfach trainieren ohne viel Gedanken über die Zukunft und den Sinn von Aikido zu machen.

Die Lehre, die ich aus der Aktion und den Erfahrungen von Rokas ziehe, ist simpel die, dass es für die meisten Aikidoka (mich natürlich eingeschlossen), die nur einen kleinen Bruchteil der Zeit wie Rokas üben können, aussichtslos ist, mit Aikido kämpfen und selbstverteidigen zu lernen. Und es dann lohnender ist, sich auf das zu konzentrieren, was mit dem Üben von Aikido möglich ist.

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*) Damit ist wohl 魂 (tamashii) gemeint, also die Seele, die zum Himmel geht im Gegensatz zu 魄 (Homonym: tamashii), die im Körper bleibt nach der Shinto-Mythologie. Siehe auch Goldsburys 7. Kolumne Transmission, Inheritance, Emulation