Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[carstenm]

... die sahen ihre Aussagen als völlig seriös obwohl sie völlig daneben lagen ...

Inwieferen lagen sie daneben?
Da, wo ich es aus eigener Erfahrung überblicken kann, waren die Prognosen erstaunlich gut - und enstprechend operationalisierbar.

Das einzige, was m.E. insgesamt zu gering bewertet wurde - und was auch in den Diskussionen hier, soweit ich sie verfolgt habe, nicht wirklich vorgekommen ist - war und ist weiterhin die Erkrankungsrate des Personals. Die vorhandenen Intensiveinheiten nutzen ja nix, wenn sie niemand mehr betreuen kann ...
Wie schon gesagt: In einigen Häusern, in die ich Einblick habe, konnte der Betrieb nur aufrecht erhalten werden, weil Covid19 positiv getetestes Personal bis zum Auftreten von Symptomen weitergearbeitet hat. Und das bereits in einer Situation, die in Bezug auf die Patientenzahlen noch nicht einmal sehr stark fordernd war.
Ähnliches gilt für Altenpflege und Einrichtungen der Behindertenhilfe.
So jedenfalls die Erfahrung in meinem Umfeld.

[Klaus]

Es macht halt Spaß, mal auftrumpfen zu können, und absolute Koryphäen und Fachexperten als Nichtskönner, Blödmänner usw. niedermähen zu können. Wo kann man das heute noch, als Hilfspfleger 2. Grads, oder arbeitsloser Fliesenlegergehilfe ?

Umgekehrt tun sich aber Leute die es an sich von Berufs wegen besser wissen müssten definitiv als "meinungsstarke" Vereinfacher und Falschdarsteller hervor, aus diffusen persönlichen Motiven. Die sind zum Glück aber inzwischen tatsächlich faktisch widerlegt, siehe die "maximal 3000 Toten im Worst Case" die wir lange mit ohne Worst Case verdoppelt haben. Ok, 100% Fehlerquote bei ner Best-Guess-Estimation machen wir ständig, das kauft so nur kein Kunde. Nach Solution-Design ist man dann bei 10% die man schaffen muss. Tja, Herr Bhakdarg, irgendeiner muss ja auch die Meetingprotokolle schreiben ...

[Gast]

Inwieferen lagen sie daneben?
Da, wo ich es aus eigener Erfahrung überblicken kann, waren die Prognosen erstaunlich gut - und enstprechend operationalisierbar.

Die Gefahr für Europa wurde Anfang des Jahres als quasi nicht existent eingestuft, niemand sah die Verpflichtung den Flugverkeh aus China zu regulieren, Schutzausrüstung in genügend Mengen zu besorgen oder Schutzmaßnahmen für Risikogruppen zu veranlassen. Massenveranstaltungen wurden lustig weiter veranstaltet.
Plötzlich dann völlige Kehrtwende, in Österreich traten nicht mal die ersten Bestimmungen im Kraft da wurde schon einen Tag später der Lockdown verhängt.
Plötzlich war man sich einig, die Gefahr ist zu groß. Eine Kehrtwende um 180, panisches Aufrüsten und die Suche nach Schutzausrüstung begann.
Vl. war das auch alles nur gespielt und ihm Hintergrund wusste man es besser, zeigt aber auch ein gefährliches Sittenbild der Politik wenn man fudierte Informationen der Gesellschaft nicht zutraut.

Das einzige, was m.E. insgesamt zu gering bewertet wurde - und was auch in den Diskussionen hier, soweit ich sie verfolgt habe, nicht wirklich vorgekommen ist - war und ist weiterhin die Erkrankungsrate des Personals. Die vorhandenen Intensiveinheiten nutzen ja nix, wenn sie niemand mehr betreuen kann ...
Wie schon gesagt: In einigen Häusern, in die ich Einblick habe, konnte der Betrieb nur aufrecht erhalten werden, weil Covid19 positiv getetestes Personal bis zum Auftreten von Symptomen weitergearbeitet hat. Und das bereits in einer Situation, die in Bezug auf die Patientenzahlen noch nicht einmal sehr stark fordernd war.
Ähnliches gilt für Altenpflege und Einrichtungen der Behindertenhilfe.
So jedenfalls die Erfahrung in meinem Umfeld.

Natürlich wurde diese Diskussion nicht geführt weil genügend Personal und Ausrüstung halt Geld kostet und das halt dummerweise ein begrenzender Faktor ist. Auch wenn das hier in der Diskussion von manchen gern negiert wird.
Welche Diskussion willst du also führen? Man ist absichtlich am der Grenze entlang gefahren weil alles andere kostet halt. Das will man sich nicht leisten.
Deswegen schaut man auch lieber, dass man in Österreich z.B. billig Erntehelfer ins Land holt als Inländer nimmt, weil die müsste man ja ordentlich zahlen oder man holt sich billige Fleischfahrikarbeiter aus Rumänien und wundert sich dann, dass da plötzlich Infizierte dabei sind.
Kenne übrigens Fälle von Ärzten die meistens Däumchen gedreht haben und nach Kontakt mit einem Coronakranken dann in Quarantäne geschickt wurden. Was dann hieß, keine Privatkontakte aber Nachtschichten und Patientenkontakt.
In Österreich waren zur schlechtesten Zeit immer ca 1000
Intensivbetten anscheinend frei.
Die Prioritäten unsere beider Regierungen ist schon sehr spannend.

[marq]

https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-16767427.html

das virus kommt immer wieder zurück, selbst die strengen chinesischen regeln können es nicht verhindern..

[Little Green Dragon]

Keine Ahnung ob Drosten da korrekt wiedergegeben wird, aber nun sind wohl doch wieder die Aerosole im Spiel?

Nö das ist die übliche mediale Kurzform - passend zusammengeschnitten damit man weiterhin Angst verbreiten kann. Aerosol als Übertragungsmedium ist nicht neu - da "15 Minuten Face to Face in geschlossenen Räumen" gibt es ja schon lange. In dem Gespräch ging es zunächst auch um geschlossene Räume - also wenn man in einem Restaurant dicht zusammen ohne Lüftung sitzt. Hier besteht nach Hr. Drostens Meinung ggf. ein Ansteckungsrisiko. Das war es dann aber auch schon - er sieht nicht generell "offene Restaurants sehr kritisch".


Was eigentlich viel interessanter ist (aber von den Medien dann gern unterschlagen wird) ist u.a. folgendes was er gesagt hat:

"Ich würde hier auch so weit gehen, zu sagen, im Außenbereich ist ein Zwei-Meter-Abstand wahrscheinlich gar nicht notwendig, denn das Virus, das über Aerosol-Übertragung verbreitet wird, weht eh weg, wenn man draußen ist. Ich würde da so weit gehen, zu sagen, man muss auf Terrassenbereichen nicht so strikt auf diese Abstandsregelung achten."

"Zum Beispiel ist für mein Gefühl das ständige Hinweisen auf Händewaschen und Desinfektionssprays, die man auf Oberflächen sprüht, total übertrieben."

"Man sollte vielleicht auch in Innenbereichen sagen: Fenster aufreißen, gerade im Sommer, dann kann man wahrscheinlich auch drinnen sitzen. Aber drinnen sollte man eher mit einer Abstandsregel arbeiten."


Das (viele) Menschen auf einem begrenzten Innenraum ohne Lüftung jetzt nicht unbedingt die Wunschvorstellung eines Virologen sind ist weder neu, noch besonders überraschend. Man hätte also als Journalist hier einfach auch mal die Aussagen von Hr. Drosten nehmen können um die Leute mal wieder ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen. So nach dem Motto: "Es lohnt sich nicht einen Herzinfarkt vor Aufregung zu riskieren, nur weil ein Jogger im Park den Abstand von 1,5 m unterschritten hat - die Ansteckungsgefahr die dadurch ausgeht ist max. marginal..." - aber solche Schlagzeilen bringen halt keine Klicks.

[marq]

"Aufgrund von Studien und aus dem, was er summiere, schätze er, dass sich das Coronavirus nur zu rund zehn Prozent durch Schmier- oder Kontakt-Infektionen ausbreite. Die Hälfte der Übertragungen geschehe durch Tröpfchen und fast genauso oft durch Aerosole, sagt der Experte der Berliner Charité. Dabei handele es sich ebenfalls um Tröpfchen, die beim Atmen, Sprechen oder Husten ausgestoßen würden. Aber sie seien wesentlich kleiner.
Tröpfchen seien größer als fünf Mikrometer und fielen durch ihr Gewicht rund 1,5 Meter nach der Ausscheidung zu Boden. Daher stammten die aktuellen Abstandsregeln, unter anderem auch in Restaurants, sagt Drosten. Aerosole seien aber kleiner als fünf Mikrometer und schrumpften durch Verdunstung. Je kleiner sie würden, desto mehr nehme ihr Gewicht ab. Schließlich seien sie leichter als Wasser und könnten so sehr lange in der Luft stehen bleiben. In den Aerosol-Partikeln könnten sich infektiöse Viren "tatsächlich für mehrere Stunden" halten, erklärt der Virologe."

wenn dies zutrifft, müssen viele lockerungen zurückgenommen werden. in gebäuden bleiben die aerosole längere zeit an ort und stelle.
wie die lage aber einschätze, wird aber argumentiert werden, dass dies nur zu einem zu vernachlässigen % der fall sei.

[Gast]

wenn dies zutrifft, müssen viele lockerungen zurückgenommen werden. in gebäuden bleiben die aerosole längere zeit an ort und stelle.
wie die lage aber einschätze, wird aber argumentiert werden, dass dies nur zu einem zu vernachlässigen % der fall sei.

Werden sie kaum, zu teuer.

[Little Green Dragon]

das virus kommt immer wieder zurück, selbst die strengen chinesischen regeln können es nicht verhindern..

Was ist das denn bitte für eine "Logik" - das Virus kommt nicht "zurück" - es war nie weg. Und ja - egal wie restriktiv die Regeln sind, man wird dadurch das Virus auch nicht final wegbekommen.
Entweder das Virus mutiert irgendwann in eine Richtung in der es andere Wirte attraktiver findet als Menschen oder es kommt irgendwann ein Impfstoff - und wenn dann 60-70% der Weltbevölkerung durchgeimpft sind ist die Nummer dann durch.

Bis dahin wird es immer Ansteckungsfälle geben.

Und das die Nummer in China in der Praxis sich anders verhält als es die dortige politische Führung dem Rest der Welt gern weismachen würde ist ja nun auch keine große Überraschung.

[Shintaro]

Was ist das denn bitte für eine "Logik" - das Virus kommt nicht "zurück" - es war nie weg. Und ja - egal wie restriktiv die Regeln sind, man wird dadurch das Virus auch nicht final wegbekommen.
Entweder das Virus mutiert irgendwann in eine Richtung in der es andere Wirte attraktiver findet als Menschen oder es kommt irgendwann ein Impfstoff - und wenn dann 60-70% der Weltbevölkerung durchgeimpft sind ist die Nummer dann durch.

Bis dahin wird es immer Ansteckungsfälle geben.

Und das die Nummer in China in der Praxis sich anders verhält als es die dortige politische Führung dem Rest der Welt gern weismachen würde ist ja nun auch keine große Überraschung.

Ich würde es eher mit einer nächsten Infektionswelle bezeichnen wollen, die da kommen könnte.

[Nick_Nick]

wohlgemerkt in Bergamo...

Perfekte Antwort:

Das war/ist aber das Drohszenario, überall. Wer zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass es anderswo nicht so werden wird, hat sich dieses Wissen irgendwo aus der Luft gegriffen und hat sich damit komplett unglaubwürdig gemacht.

Wo, wie, warum ist bis heute nicht seriös zu beantworten ... zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht.

In anderen Regionen Italiens war es schon zu dem Zeitpunkt nicht so. Das war zu beobachten.

Süditalien war kaum betroffen, die Bahamas bis heute quasi gar nicht. Spanien und Frankreich bekamen kurz nach Italien dagegen massive Probleme. Und nun? Deine Kristallkugel hat dir Mitte März gesagt, dass wir den Verlaufszahlen von Süditalien und den Bahamas folgen und nicht dem grenznäheren Norditalien und Frankreich? Du solltest an die Börse gehen, wirst Millionär.

Du be- und verurteilst hier mit der Erkenntnis von heute Verhältnisse von vor Monaten. Das ist ziemlich wohlfeil.


Allgemein nimmt es gefühlt immer mehr zu, dass es jetzt viele ganz genau gewusst haben. Dass die Wissenschaftler immer mehr massiv von Amateuren angegriffen werden, die bis gestern nicht wussten, wie Virus geschrieben wird. Und es nur Schwarz-Weiß gibt.

M.E. muss man in der Analyse wenigstens differenzieren, wo gravierende Fehler gemacht wurden (fehlende Schutzkleidung auch noch lange nach Epidemiebeginn?), nicht so schlimme, aber vermeidbare Fehler (Stichproben?), und wo unvermeidbare "Fehler" aufgetreten sind, die man einem Lerneffekt zuschreiben muss (Lockdown???). Sowie sonstige (Zustand des Gesundheits- und Pflegesystems).

An der Stelle, bei den OP-Säälen, muss man jetzt definitiv mehr auf die benötigte Kapazität eingehen als auf Worst-Case-Szenarien die ein Laschet oder Seehofer befürchten.

Wird doch seit dem 24.4. wieder hochgefahren (Link weiter oben sowie hier bspw.)

[Gast]

Nick_Nick
Hör auf selektiv zu lesen und Strohmänner in den Raum zu stellen.
Diverse Ärzte und Wissenschafter, ja sogar in Österreich ein ehemaliges Mitglied des Krisenstabs kritisieren die Maßnahmen und das Vorgehen schon länger.
So viel auch zu dem Argument von einigen man müsste ja nur Berater werden. Heißt halt immer noch nicht, dass auf dich gehört wird.
Aber es zeigt schon ein sehr bedenkliches Demokratieverständnis wenn alle Leute vom Fach die gegen diverse Maßnahmen sind Abenteurer sind und die die für die Regierung sind Experten.
Fachmeinung die nur anerkannt wird wenn sie politisch konform ist ist halt schwierig.
Wurde nicht am Anfang der Diskussion gesagt, dass neue Erkenntnisse immer neugierig beäugt werden? Und jetzt gibt es trotzdem ein Schreiben, dass sich Wissenschaftler hart zensiert fühlen?
Wahrscheinlich aber auch alles nur Spinner.
Es ist schon bedenklich in welche politische Debatte wir europaweit geschlittert sind. Der Virus erscheint da echt das kleinste Problem.

[Klaus]

Blablabla.

Alles nur heisse Luft, wird schon nix passieren, und wenn ist es mir auch egal weil ich meine "Patienten" eh hasse. Period! Schlechte Verläufe wie in Norditalien, Spanien, Frankreich, USA, wegignorieren, lalala sehe ich nicht! Gute Verläufe wie in einem Vulkan in Burundi, verlassenen Inseln in Neuseeland, Bahamas, hurra! So geht es! Weiss doch jeder!

Ja, diese Einstellung hat was radikaldemokratisches, wobei man das an sich eher als Anarchie bezeichnet.

[Little Green Dragon]

Weil ja gleich die Gesundheitsämter mit in den Chor der "Warner" eingestiegen sind - "50 Fälle - viel zu viele, dass schaffen wir nicht..."

Schaut man mal auf die aktuelle Lage:


rki.jpg



fragt man sich warum eigentlich? Die überwiegende Mehrzahl der Landkreise hat Werte die deutlich unter der Hälfte der zulässigen Obergrenze. Viele von den Kreisen die mit dem Rahmen von "5 - 25" farblich gekennzeichnet sind befinden sich eher im Bereich "5 -10" als das sich in die Nähe der 25 kommen würden.

[Gast]

https://www.welt.de/vermischtes/arti...-Wert-ein.html

Jetzt führt das RKI einen neuen R-Wert ein
Stand: 12.05.2020

Das Robert-Koch-Institut (RKI) hat eine neue Kennzahl zur Ausbreitung des Coronavirus angekündigt. Künftig wird das Institut auch eine sogenannte geglättete Reproduktionszahl angeben. Der Grund: Die Reproduktionszahl R lag in den vergangenen Tagen über eins, obwohl die Zahl der Neuinfektionen gesunken ist. Laut RKI-Vizepräsident Lars Schaade sei die Reproduktionszahl R mit statistischer Unsicherheit behaftet – auch weil die Zahl der Neuinfektionen mit Verzögerung eingerechnet wird.

Schaade wies darauf hin, dass sich das Infektionsniveau in Deutschland einem Plateau annähere. Die Reproduktionszahl R, die angibt, wie viele Personen ein Infizierter statistisch gesehen ansteckt, liegt nach RKI-Berechnungen bei 1,07.

„Die Neuerkrankungen der letzten drei Tage können nicht in die Berechnung der Reproduktionsrate eingerechnet werden“, sagte Schaade in Berlin. Er verwies auf die Berechnung von R, die auf dem Verhältnis der Infektionen in einem Intervall von vier Tagen mit den Infektionen in den vier Tagen zuvor beruht. Die aktuelle Reproduktionszahl bilde jeweils das Infektionsgeschehen etwa eineinhalb Wochen zuvor ab. Weil die Fallzahlen in Deutschland insgesamt sinken, hätten einzelne Ausbrüche wie in einem Schlachthof einen größeren Einfluss auf die Reproduktionszahl, so Schaade.

Deshalb führt das RKI nun zusätzlich den geglätteten oder stabilen R-Wert ein. Aus diesem sind die Schwankungen durch einzelne Hotspots noch einmal herausgerechnet. „In der vergangenen Woche lag dieser stabile R-Wert an keinem Tag über eins“, sagte Schaade. Die normale R-Zahl könne auch künftig um den Wert von eins liegen.

[Klaus]

Die 50 Fälle orientieren sich nur daran, wieviel Personal die für das Nachverfolgung von Infektionsfällen haben, oder einsetzen wollen. Aus epidemiologischer Sicht sind das Peanuts, solange der R-Wert nicht weit über 1 steigt. Auch 500 Neu-Infektionen pro Woche sind völlig im Rahmen, solange auf der anderen Seite auch 500 Alt-Infektionen wieder rausfallen.