Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[Gast]

@escrima-düsseldorf:
nicht böse gemeint, aber ...
ich glaube, shinken-shobu hätte doch besser "achtung, ironie!" an seinen beitrag dranschreiben sollen ...

[shinken-shôbu]

Das ist auf sovielen Ebenen falsch - da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll. Mach da einfach mal mit - das könnte helfen.

Ich gehe davon aus, dass rambat mich richtig verstehen wird, da er genug andere Beiträge von mir kennt - auch ohne helfende Smileys.

[Gast]

@shinken-shobu:

der ganze zeremonielle krempel, der den kata aufgedrückt wird (wie tief muß die verbeugung sein, mit welchem fuß betritt man zuerst die matte und was dergleichen schwachsinn mehr ist) gehört ins reich der budo-romantik und war NIE bestandteil des übens in den alten japanischen kampfschulen.
will aber keiner hören ...

(Hervorhebung im Zitat von mir)

Hier möchte ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, weil das Dinge sind die nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern teils sogar essentiell sind. Nichtsdestotrotz sind Reihô usw. doch noch ein klein wenig etwas anderes als die aufgesetzte pseudojapanische Etiquette, wie man sie bei irgendwelchen gaijin-ryu-Varianten und anderem mehr vorfindet.

ich hätte mich wohl präziser ausdrücken müssen.
ich habe selbstverständlich NICHT das "reihô" gemeint, sondern das, was du so richtig als "aufgesetzte pseudojapanische etikette" bezeichnest.

Du hast es wieder einmal nicht richtig verstanden, deshalb erkläre ich es einfach einmal:
Dog Brothers machen Wettkampf, wie man schon an den ganzen Schützern usw. sieht, macht viel Spaß, ist aber halt nur reiner Sport. Bei solchen Kämpfen müsster der sonst nur killende Hanbojitsukaner sich völlig zurücknehmen wegen der vielen einschränkenden Regeln und würde wegen seiner vielen verlorenen Wettkämpfe dann unfairerweise (Bushido schreibt aber Fairness vor) wie ein Verlierer dastehen - obwohl er es im echten Kampf/Krieg sogar mit mehreren Brothers gleichzeitig aufgenommen hätte, triumphierend ein Meer aus Toten hinter sich zurücklassend.
in Kurzform als Erinnerungshilfe:
Dog Brothering = Spiel, Spaß, Sport, Wettkampf
Hanbojutsu/-jitsuing = realer Todeskampf

das hätte ich natürlich berücksichtigen müssen.
ich dummchen, das ist ja im grunde das gleiche wie bei den *ing*unglern, die auch viel zu tödlich sind, um sparring zu machen, nicht wahr?

[shinken-shôbu]

@escrima-düsseldorf:
nicht böse gemeint, aber ...
ich glaube, shinken-shobu hätte doch besser "achtung, ironie!" an seinen beitrag dranschrieben sollen ...

Wenn man vom Teufel spricht.... jup, genau so ist es nämlich gemeint.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich gehe davon aus, dass rambat mich richtig verstehen wird, da er genug andere Beiträge von mir kennt - auch ohne helfende Smileys.

Ok, dann habe ich das falsch verstanden...

[Tyrdal]

Könntest Du das näher erläutern?.

Es fängt mit der Legende zur Entstehung des Hanbo an. Da ist es quasi ein abgebrochener Speer bzw Naginata (gibt da verschiedene Versionen). Das sind aber Kriegswaffen, also ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Nutzer der Waffe auch ne Rüstung trägt relativ hoch. Dazu kommt, daß jede Menge andere Kata der Schule auch von gerüsteten Gegnern ausgehen. Warum sollte das hier anders sein? Und zu guter Letzt: All die lustigen Hebel und Würfe braucht man bei nem ungerüsteten Gegner ga nicht (erst recht wenn der unbewaffnet ist), da kann man so zuhauen wie Hundebrüder. Bei ner Rüstung bringt einfach draufklopfen aber nicht viel.

[OliverT]

Hier möchte ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen, weil das Dinge sind die nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern teils sogar essentiell sind.

Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?

[Eskrima-Düsseldorf]

Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?

Ich könnte mir vorstellen, dass da verschlüsselte Signale enthalten sein können die dem Eingeweihten helfen die jeweilige Kata zu verstehen. Ist aber nur so ins Blaue gedacht - ich habe da leider keine Ahnung von.

[Stephan Lahl]

Inwiefern ist die Etiquette für das Lernen von Kampftechniken bzw. des Kämpfens ansich essentiell?

Ich meine mich zu erinnern, daß bei einer Koryu das Waffenhandling in Gesellschaft in der Etikette enthalten war. Wer gibt in welcher Reihenfolge mit welchen Bewegungen die Waffe ab, wann nimmt man sie auf, etc. In einer bewaffneten Gesellschaft nicht ganz unwichtig.
In einer Koryu gibt es auch eine Sepukku-Kata. Nicht gerade Kämpfen, aber Koryu dienten ja nicht nur dem Kämpfen sondern waren manchmal Teil der höheren Bildung.

[FireFlea]

Da musst Du nicht mal zu den koryu, auch im Iaido (MJER & MSR) gibt es eine kata "Kaishaku". Kaishakunin sind die Assistenten, die bei Seppuku assistieren und den Kopf abschlagen (bzw. nicht abschlagen; ideal ist ja, wenn der Kopf noch an einem Hautlappen hängen bleibt ).

[Palocan]

Zitat Zitat von Palocan Beitrag anzeigen
Wenn ich was verbreite, sollte es Hand und Fuß haben. Ich biete auch keine Katas an, wenn ich sie nicht demonstrieren kann.
Und hier sind doch einige, die das Hanbo im DJJV schlecht finden, auch Du Jobi, oder?
Wer Katas anbietet steht (nicht nur) bei mir sowieso erst einmal unter dem Verdacht, nicht wirklich allzu viel Ahnung zu haben.

@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher

[Münsterländer]

[...]

@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher

Moin,

kurzer Einwurf vom Mitlesenden:

Im Originalpost war das "s" fettgedruckt.
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.

Grüße

Münsterländer

[big X]

hypothese:

kata sind zum kämpfen unerlässlich.

antwort:

falsch - kata/formen/hyjongs/juri/anyo sind für das kämfpen nicht zwingend nötig. kämpfen (mit und ohne waffen) kann problemfrei (und meiner meinung nach) sogar einfacher erlernt werden ohne formen.
formen kosten nur zeit ohne einen mehrwert zu erbringen.
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
mein schluss daraus: formen sind für das kämpfen nicht wichtig.
heutzutage sind formen beschäftigungstherapie.
früher haben sie zb zur körperformung (bagua), zur disziplinierung (japanisches karate) oder als "lexikon" gedient - heute haben sie (in diesem fall ist körperformung eine ausnahme) keinen weiteren nährwert. KKs, welche formen verwenden, sind nicht automatisch "tiefgründiger", "besser" oder "vollständiger" (immer bezogen auf den punkt kampf).

[Palocan]

hypothese:

kata sind zum kämpfen unerlässlich.

antwort:

falsch - kata/formen/hyjongs/juri/anyo sind für das kämfpen nicht zwingend nötig. kämpfen (mit und ohne waffen) kann problemfrei (und meiner meinung nach) sogar einfacher erlernt werden ohne formen.
formen kosten nur zeit ohne einen mehrwert zu erbringen.
wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.
mein schluss daraus: formen sind für das kämpfen nicht wichtig.
heutzutage sind formen beschäftigungstherapie.
früher haben sie zb zur körperformung (bagua), zur disziplinierung (japanisches karate) oder als "lexikon" gedient - heute haben sie (in diesem fall ist körperformung eine ausnahme) keinen weiteren nährwert. KKs, welche formen verwenden, sind nicht automatisch "tiefgründiger", "besser" oder "vollständiger" (immer bezogen auf den punkt kampf).

zum Kämpfen sind Formen nicht wichtig, gebe ich Dir Recht.

hmm als Beschäftigungstherapie würde ich sie nicht bezeichnen. Verschiedene Sachen kann man ganz gut mit den Formen einschleifen.

Obwohl ich Kampfkunst mit vielen Katas mache, muß ich auch sagen, daß man das Gefühl in der KK bekommt, wenn man die Kata nciht kann, kann man auch den Stil nicht. Da sage ich auch, daß die KK an sich nicht dem Formenlaufen weichen darf.

Zum Körpertraining oder Körperformuung kann man Katas durchaus nehmen. Habe das Problem, daß ich jetzt erst wieder locker mit Sport und insbesondere KK anfangen kann. Da kommen mir die Formen recht. Bei tiefen Ständen trainiert man auch prima die Beine und die Abdruckbewegungen.

Eine KK, die speziell auf das reine Kämpfen und auch Wettkampf ausgelegt ist, braucht diese Formen nicht zwingend. Da müssen andere Sachen, wie Spezialtechniken und Taktik gut eintrainiert werden.

Auch wenn es aber ein Wust an Stoff ist, mag ich trotzdem KK mit Kata, Kumite, Drills und Kihonformen. Ich mag daran die Vielfalt und vielleicht möchte man auch ab und an mal Budoromantiker sein. Ist ja nichts schlimmes, sofern man bei der Realität bleibt. Habe ich in den letzten 32 Jahren KK ganz gut hingekriegt.

[Stephan Lahl]

wären formen so wichtig für das kämpfen, würden die boxer, mma´ler, ringer, bjj´ler, navy seals, kassam-brigadisten, sek, .... alle diese formen trainieren. macht aber keiner.

Gerade beim Militär liegst Du nun allerdings komplett daneben. Das scheinbar zweckfreie Drillen fängt da beim Bettenbau schon an. Packen der Rücksäcke, Anlegen von Tauchausrüstung, die Handgriffe beim Fallschirmpacken, Waffenpflege unter Beschuß, Bergung und Versorgung Verwundeter, Aufbau von Stellungen, überqueren von Straßen und Waldschneisen, Eindringen in Häuser, usw. alles ist penibel genormt und wird Handgriff für Handgriff bis zur kompletten Verblödung gedrillt.
Klar, die Formen sind bei Kampftauchern und Panzergrenadieren andere als bei Bogenschützen oder Speerkämpfern.