Homöopathie

[Seemann]

Ich habe am Sonntag (glaube ich) erwähnt, dass die Ärztekammer Nordrhein als dritte Ärztekammer die Vergabe der Zusatzbezeichnung Homöopathie für Ärzte aussetzen wird.
Zu dem Zeitpunkt konnte ich dazu leider noch nicht mit einem Link dienen, weil es dazu einfach noch nichts gab und die Weiterbildung für Ärzte ab Facharztanerkennung auf deren Website auch noch angeboten wurde.

Einen Link kann ich jetzt mit Verzögerung nachreichen:

https://www.deutsche-apotheker-zeitu...DxpUbJkSm3o85c

Ich erwähne sowas immer, weil ja hier wiederholt der wachsende Rückhalt für die Homöopathie als Argument angeführt wurde. Sozusagen als kleiner kontinuierlicher Realitätscheck.

[Little Green Dragon]

Juchuu!!! Alles Träumer!!!" - ist das Dein Ernst?

Da er auf der Sachebene nichts zu bieten hat außer Quanten - ja so traurig das ist - das ist sein Ernst. Ungefähr auf dem gleichen Level wie er versucht mit irgendwelchen YT Videos die Mondlandung als Fake zu entlarven oder wie Flacherdler meinen ihre flache Sicht der Dinge mit YT "belegen" zu können.

Wenn dagegen ein "Homöopathie Forschungszentrum" entgegen jeglichem gesunden Menschenverstand den Zuckerkugeln "Wirksamkeit" bescheinigt ist das natürlich vollkommen frei von subjektiver Meinung oder gar Lobbyismus.

Mal abgesehen davon, dass die hier als "Beweis" gelieferten Filme am Kern (oder sollte man sagen an der Kugel) des Problems vollkommen vorbeigehen - selbst wenn es denn so wäre, dass die böse böse Pharmalobby überall ihre Finger im Spiel hätte - den Nachweis das Zuckerkugeln ohne Wirkstoff nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirken sind die tapferen Verfechter der Zuckerkugel in 100 Jahre alter Lederrüstung trotzdem nach wie vor schuldig geblieben. Aber das man es nicht geschafft hat etwas nach geltenden Standards zu beweisen was schlicht nicht beweisbar ist - daran hat natürlich auch nur die Pharmaindustrie schuld. Die manipulieren des Nachts heimlich die Quanten oder verstecken heimlich irgendwelche bösen Strahlungen in den Laborräumen unserer Photonen-Lady.

Hat jedes Medikament welches auf den Markt gebracht wird wirklich einen Zusatznutzen für die Patienten? Mit Sicherheit nicht! Das ändert aber nichts daran, dass Globuli überteuerter Zucker ohne medizinisch relevanten Nutzen ist.

Unterm Strich bleibt doch einfach festzuhalten:
Die Globuli-Befürworter sehen in Zeiten der "Aufklärung" ihre Felle davonschwimmen. Immer mehr Ärztekammern ziehen einen Schlussstrich unter das Kapitel "Zucker als Heilmittel" und auch die breite Bevölkerung bekommt so langsam mit, was für einer Verarsche sie da eigentlich über viele Jahre aufgesessen sind und verschwenden ihr Geld nicht mehr für sinnlose Mittelchen. Das selbst in der Politik laut darüber nachgedacht wird, dass die Krankenkassen für solchen Unfug nicht auch noch länger aufkommen sollen ist dann noch die Kirsche auf der Sahnetorte.

Und das führt dazu, dass die Zuckerkugel-Krieger sich genauso verhalten wie sie es der vermeintlichen "Gegenseite" vorwerfen - sie beißen sinnlos um sich, versuchen Kritiker juristisch Mundtot zu machen und zu diffamieren in der Hoffnung damit zu kaschieren, dass Zucker nun mal Zucker ist und kein Medikament. Niemand muss "Repressalien" befürchten, wenn er sich für Globuli ausspricht - er muss lediglich damit rechnen, dass bei dem ganzen Unfug mit dem man versucht diese haltlosen Thesen zu begründen einen irgendwann einfach keiner mehr ernst nimmt.

[Seemann]

In Wirklichkeit wissen die Leute in der Homöopahie, auf die es wirklich ankommt soch selber dass das alles Quatsch ist. (Deren Minions natürlich nicht.)

Alle Medikamente müssen für ihre Zulassung ein ziemlich knackiges Zulassungsverfahren durchlaufen. Wenn die selber glauben würden, dass deren Zeug wirkt, dann hätten die auch kein Problem damit diese Zulassungsverfahren zu durchlaufen. Haben sie aber komischerweise dennoch und so per Lobby einen gesetzlichen Sonderstatus erwirkt.
Würde das ein Hersteller echter Medikamente tun, dann wäre das eine riesige Nummer und würde in den Medien zu Recht hoch und runter gehen. Bei der Homöopathie wird das entweder nicht gewusst, oder toleriert.
Ohne diese Lobbyarbeit wäre die Homöopathie als Nahrungsergänzungsmittel eingestuft worden.

Und dieser Bullshit soll, laut deren Verfechtern als gleichwertige Therapiealternative angeboten werden?! Wohl kaum.

[Gast]

Du sprachst von der engen Verzahnung bzw. Einflussnahme von big bad Pharma schon in der Ausbildung der Studierenden an Unis, welche Neutralität unterminiert. Gibt einer deiner Links das wider? Nö!

Nein?? Schauen wir doch mal nach, ob Du vllt. was "übersehen" hast...

"Pharmafirmen versuchen schon im Studium, angehende Ärzte zu beeinflussen.

Pharmafirmen fackeln meist nicht lange. In der Regel schaffen es Studierende der Medizin kaum bis ins sechste Semester, da haben sie schon ihr erstes Geschenk von der Industrie bekommen - ein Lehrbuch etwa oder eine Reise zu einem Kongress."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...ikte-1.4644884

"Medizinstudenten haben im Laufe der Ausbildung häufig Kontakt zur Pharma-Industrie, schreibt Kesselheim. Das beginnt bereits in der Zeit vor dem Physikum – und damit in einer Zeit, in der die angehenden Ärzte noch gar keinen Kontakt zu den Patienten haben. Daraus resultiere eine positive Einstellung zum Pharma-Marketing – und eine Skepsis gegenüber den negativen Folgen der Werbung für Medikamente, so das Ergebnis der Harvard-Forscher.

Einige der Resultate: Zwischen 40 und 100 Prozent der Studenten hatten Kontakt mit Pharma-Vertretern. Zwischen 13 und 69 Prozent der Studenten gehen davon aus, dass kleine Geschenke der Industrie die Verschreibungs-Praxis beeinflussen. Acht Studien zeigen einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Begegnungen und einer positiven Einstellung zu Industriekontakten.
Zu den üblichen Tätigkeiten der Pharma-Vertreter gehört das Verteilen kleiner Geschenke oder die finanzielle Unterstützung von Lehrveranstaltungen. Zwischen 89 und 98 Prozent der Studenten hatten Snacks oder ein Essen der Pharma-Industrie erhalten."

Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/artic...de-Aerzte.html

"Unmoralische Angebote auf dem Campus - Geschenke, Events oder gesponserte Vorlesungen: Pharmafirmen umgarnen den medizinischen Nachwuchs. Die Unis schauen zu.

Pharmakonzerne wissen, dass Ärzte die Medikamente jener Firmen häufiger verschreiben, von denen sie regelmäßig Vertreterbesuch bekommen. Deshalb bemühen sich die Konzerne auch, möglichst schon angehende Ärzte auf ihre Seite zu bringen. Doch Deutschlands Medizinstudenten sind gegen die Avancen der Pharmaindustrie kaum gefeit. Das ist das Ergebnis einer Umfrage unter allen deutschen Medizindekanaten und rund 1100 Medizinstudenten, die Cora Koch und Klaus Lieb von der Universitätsklinik Mainz durchgeführt haben.

(…) die Studenten haben ihrer Ansicht nach in Sachen Pharmaindustrie durchaus blinde Flecken: Es sei auffällig gewesen, dass etwa drei Viertel der Studierenden der Meinung waren, dass die Finanzierung der Lehre durch Pharmaunternehmen "keine gute Methode sei, die Lehre zu verbessern", sagt Lieb. Gleichzeitig waren aber ebenso viele Studierende der Meinung, dass Pharmavertretern der Zugang zu Medizinstudenten auf dem Campus nicht verboten werden solle."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/p...mpus-1.1890666

"Forschen wie es der Wirtschaft gefällt - Der Strom von Industriegeldern für Hochschulen schwillt an. Das hat Folgen: Unliebsame Ergebnisse werden unterdrückt.

Medikamente: 90 Prozent der Studien werden von der Pharmaindustrie finanziert.

In der Medikamentenforschung werden heute etwa 90 Prozent aller veröffentlichten Studien durch die Pharmaindustrie finanziert. Es ist derzeit gängige Praxis, dass negative Studienergebnisse nicht veröffentlicht werden, so dass die Belege, auf denen unsere Entscheidungen in der Medizin basieren laut Aussagen unabhängiger Fachleute systematisch verfälscht werden, um den Nutzen der verwendeten Medikamente aufzubauschen und die Schäden zu verharmlosen.

Ein Beispiel für diese fragwürdige Vorgehensweise: Im Dezember 2014 wurden in Deutschland 80 Medikamente aus dem Verkehr gezogen, denn es hatte sich herausgestellt, dass die Studien, die westliche Pharmaunternehmen bei dem indischen Forschungsinstitut GVK Biosciences in Auftrag gegeben hatten, wissenschaftlich nicht haltbare Ergebnisse zu Gunsten der bezahlenden Auftraggeber geliefert hatten. Eine Fülle von detailliert recherchierten Einzelbeispielen, die bis in die Gegenwart reichen zeigt der renommierte unabhängige Arzt und Wissenschaftler Peter Gotzsche in seinem 2015 auf Deutsch erschienenen Buch „Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität – Wie die Pharmaindustrie das Gesundheitswesen korrumpiert“ auf.

Hier liegt wissenschaftliches Fehlverhalten in großem Stil, auf internationaler Ebene vor. Das erhöht die Gewinne der Pharmakonzerne und geht zu Lasten der Gesundheit von uns allen. Nach Schätzungen von Peter Gotzsche ist die Einnahme von Medikamenten in den USA und Europa die dritthäufigste Todesursache, dadurch sterben derzeit in den USA und Europa jeweils etwa 200.000 Menschen jährlich."

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/i.../11793040.html

"Die gekaufte Wissenschaft - Unternehmen bestellen Studien, engagieren Professoren und finanzieren ganze Institute, die in ihrem Sinne forschen. An den Universitäten ist die Wirtschaft zu einer verborgenen Macht herangewachsen.

Umso mehr müssten die Universitäten daran interessiert sein, den Eindruck zu vermeiden, in ihren Instituten werde wertloses Wissen erzeugt. Denn fragwürdige Studien und Forscher, die sich an den Bedürfnissen des Marktes ausrichten, haben die Macht, den ganzen Wissenschaftsbetrieb in Misskredit zu bringen.

Auf diese Gefahr versucht Philipp Mimkes die Universität Köln hinzuweisen, seit Jahren schon. Im März 2008 gab die Uni Köln eine Kooperation mit dem Chemiekonzern Bayer bekannt. Für gemeinsame klinische Studien in der Herz- und der Krebsforschung überweist der Konzern seitdem jährlich eine sechsstellige Summe an die Universität, der damalige nordrhein-westfälische Wissenschaftsminister Andreas Pinkwart (FDP) sprach von einer Partnerschaft, die "beide Seiten stärkt".
Philipp Mimkes, 46, ist Physiker und arbeitet hauptberuflich für den Verein "Coordination gegen Bayer-Gefahren". Er wollte von der Uni Köln wissen, welche Regelung es für die Veröffentlichung von Testergebnissen gibt. Hat Bayer die Macht, negative Ergebnisse zu unterdrücken? Damit würde der Konzern zwar keine Studie fälschen, wohl aber durch Weglassen das öffentliche Wissen über die Wirkungen eines Medikaments verfälschen.
Mimkes stellte die Machtfrage: Wer bestimmt über die Ergebnisse der Forschung? Die Forschung oder die Wirtschaft?
Forscher ohne Kontakte in die Wirtschaft haben es heute schwer
Die Universität schwieg. Mimkes veröffentlichte ein Protestschreiben, der Deutsche Hochschulverband forderte die Kölner Universität auf, Einblick in den Vertrag zu geben, auch der nordrhein-westfälische Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit empfahl, die Vereinbarung offenzulegen. Die Universität schwieg weiter. Es war, als habe sie die Machtfrage für sich längst beantwortet."

Quelle: https://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft/

Und besonders schön: Der Geheimvertrag zwischen Uni Mainz und Boehringer Ingelheim. Letztere dürfen per Vertrag darüber entscheiden, welche Studienergebnisse veröffentlicht werden:

[Little Green Dragon]

https://youtu.be/pU3sAYRl4-k

[Alfons Heck]

Über den Placeboeffekt hinaus: Beim Thema bleiben!!!

[MCFly]

https://youtu.be/pU3sAYRl4-k

Böhmermann glaubt ja auch noch an die Mondlandung... ...leider geil

[Seemann]

Das kann man in Einzelfällen sicherlich in "" setzen.

Da hast du vollkommen recht und ich tue mich selber mit meinen Formulierungen manchmal schwer, eben wegen jener Dinge, weswegen da die "" angemessen wären. Es ist ja nicht so, dass in der (Schul)Medizin alles prima wäre und diesen Eindruck möchte ich auch weder erwecken, noch dies als Position vertreten.
Der Stellenwert der Homöopathie innerhalb der Medizin ist aber eine der Sachen, wo es richtig läuft und man wenig vorwerfen kann, besonders jetzt, wo auch die Zusatzweiterbildung Homöopathie für Ärzte mehr und mehr wegbricht.
Es wäre so leicht, aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus hier anders zu handeln. Man könnte fast immer ein Homöopathikum mit verordnen, richtet ja keinen direkten Schaden an und würde Umsatz generieren. Würde stimmen, was man der Medizin in dem Zusammenhang vorwirft, dann könnte man leicht so vorgehen. Genau das passiert aber nicht, obwohl einem dadurch u.U. Umsatz entgeht. Warum tut man das? Weil es einfach richtig ist.

Man muss auch ganz klar sehen, dass es ja keinesfalls um ein Verbot der Homöopathie geht, sondern einfach nur darum, dass möglichst allen transparent ist, dass es sich bei der Homöopathie nicht um eine, sich auf Augenhöhe zu notwendiger Pharmakotherapie befindliche Alternative handelt. Wo anderes behauptet wird, da muss das richtiggestellt werden. Das ist in meinen AUgen eine Frage von Verantwortung. Wer an Homöopathie glauben möchte kann das gerne tun.

Ich denke bei Diskussionen ist man immer auch darauf angewiesen, dass der/die Gesprächspartner verstehen wollen, was man sagt.

Ich merke aber auch, dass ich mit dem Versuch scheitere klarzumachen, dass dieses Bild (grob skizziert, da sei eine Schulmedizin, die alles unterdrückt, was nicht Schulmedizin ist) nicht wirklich etwas mit der Realität zu tun hat.
Dieses Bild ist eigentlich der Knackpunkt. Ich erhoffe mir aber auch eher andere Mitleser zu erreichen, als Damiano oder discipula.

[Nymphaea Alba]

Ich erhoffe mir aber auch eher andere Mitleser zu erreichen, als Damiano oder discipula.

Erreicht

[Gast]

Über den Placeboeffekt hinaus

Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin), die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen... zwei davon zeigen explizit eine Überlegenheit gegenüber Placebos, die dritte spricht von einer "erheblichen Besserung" durch homöopathische Behandlung, die bis zu 8 Jahre nachhält...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085

[Little Green Dragon]

Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin), die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen...

Nö tun sie nicht - Du hast nur wie üblich mal wieder nicht verstanden was Du da eigentlich verlinkst und interpretierst da Deine Wunschvorstellungen und Aussagen rein die so gar nicht getroffen werden.

Ich warte ja immer noch darauf das die Fa. Hevert mal jemanden vor Gericht zerrt.

Auszug aus einem Interview mit dem Geschäftsführer von Hevert:

“In der Sendung vermischte der Moderator Jan Böhmermann zwei unterschiedliche homöopathische Arzneimittel in Globuli-Form, „Belladonna C30“ („gegen Fieber und starke Schmerzen“) und „Bryonia C1000“ („gegen Entzündungen der inneren Häute“). Anschließend behauptete Böhmermann, es gebe keine bekannte wissenschaftliche Methode, die beiden Medikamente noch voneinander unterscheiden zu können. Ist diese Aussage richtig?

Als Betriebswirt kann ich auch hierzu keine fundierte Aussage machen.


Als Beispiele für die Wirksamkeit „nicht über ein Placebo hinaus“ wurde im „Neo Magazin Royale“ ein Ausschnitt aus „Spiegel TV“ gezeigt, in dem aus einer einprozentigen Kochsalzlösung durch Potenzierung – der sogenannten Verschüttelung – das Medikament „Natrium Chloratum C1“ hergestellt wurde. Ist diese Darstellung nach der homöopathischen Lehre richtig?

Als Betriebswirt kann ich hierzu keine fundierte Aussage machen.“


Lässt tief blicken.

[MCFly]

Erster Link: Galphimia glauca ist kein Mittel der klassischen Homöopathie. Es geht hier um die Behandlung von Heuschnupfen, bekanntermaßen besitzt Goldregen Inhaltsstoffe mit antiallergischer Wirkung, hauptsächlich als sedatives Medikament. Das ist natürlich ein wenig geschummelt, denn wir sprechen hier von einer ganz normalen Reaktion. Ist insoweit klassische Medizin, die sich durch ein Mischungsverfahren den Hut der Homöopathie aufgesetzt hat -aber eben auch nicht so richtig.

Zweiter Link: kann ich kaum etwas aussagekräftiges entnehmen, da es für mich nicht konkret ist. 0,6 Tage verglichen womit? Wie lief das Experiment im Einzelnen ab?

Wie steht es dort geschrieben

that larger sample sizes be used in future homeopathic research to ensure adequate statistical power

Das wäre hilfreich, führt aber ohne weitere Einzelheiten auch nicht zu Deinem "signifikanten" Nachweis. Kann man so auch auf Deinen zeitlichen Untersuchungslink übertragen.

Wobei ich allgemein die Nutzung von Globuli bei kleinen Kindern in bestimmten Fällen stütze. Das hat ganz klare Vorteile. Du wirst Dich jetzt ärgern, aber ich spreche von placebo by proxy. Den Kindern geht es oft schlagartig besser. Und wenn die Eltern zusätzlich entspannt reagieren, ist das immer der richtige Weg. Ich weiß es, wir sind in dieser Phase. Und beim Zahnen haben wir meinem Sohn auch sporadisch Globuli gegeben, gepaart mit einer entsprechenden Beruhigung. Das hat in aller Regel einen Effekt. Wie hieß dieser nochmal...? Ach egal, hat geholfen

Damiano, Du bleibst sehr unsauber in Deiner Argumentation. Das wird Dir hier im Endeffekt um die Ohren fliegen, könnte ich mir vorstellen

Wobei ich zugeben muss, dass ich nur die verlinkten Texte gelesen habe. Wahrscheinlich Du auch. Untersuchungsergebnisse sind normalerweise - joah, so ca. 60 - 80 Seiten lang. Also in der Wissenschaft
Wenn Du dazu Einzelheiten hast, immer her damit

[Gast]

Erster Link: Galphimia glauca ist kein Mittel der klassischen Homöopathie.

Doch, ist es.

Tut aber eigentlich auch nichts zur Sache, denn angeblich wirken homöopathische Potenzen doch nicht?!

Es geht hier um die Behandlung von Heuschnupfen, bekanntermaßen besitzt Goldregen Inhaltsstoffe mit antiallergischer Wirkung und zwar als sedatives Medikament. Das ist natürlich ein wenig geschummelt, denn wir sprechen hier von einer ganz normalen Reaktion. Ist insoweit klassische Medizin, die sich durch ein Mischungsverfahren den Hut der Homöopathie aufgesetzt hat

Galphimia Clauca ist nur eine von zahllosen Substanzen, die selbstverständlich auch als Urtinktur/ Pflanzliche Medizin wirken und seit über 200 Jahren in der Homöopathie hochverdünnt angewendet werden.

"Normale Reaktion" durch Homöopathie? Das ist ja mal was ganz neues. Ich dachte in den Zuckerkügelchen ist nichts drin?

MCFly, deine Argumentation ist leider bröseliger als ein Weihnachtsspekulatius.

[Kannix]

Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin),

Von der US-Nationalbibliothek "veröffentlicht", na dann müssen das ja ganz feine Studien sein. Zeigt nur welch Geistes Kind Deine Argumentation ist. Aus Stroh Gold spinnen.

[Gast]

Nö tun sie nicht - Du hast nur wie üblich mal wieder nicht verstanden was Du da eigentlich verlinkst und interpretierst da Deine Wunschvorstellungen und Aussagen rein die so gar nicht getroffen werden.

Nein, Du hast es nicht verstanden und willst es nicht verstehen. Wir können gerne jeden einzelnen Satz der Studienergebnisse hier Schritt für Schritt durchgehen...

Die ersten zwei Studien haben eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus explizit festgestellt. Punkt. Die dritte Studie ist nicht placebokontrolliert, zeigt aber eine "erhebliche" Wirksamkeit der Homöopathie. Das zu Negieren ist einfach albern. Können wir aber sehr gerne episch ausdiskutieren, da kannst Du nichts gewinnen.