Aikido - Kampf

[Tantal]

Committment wie ich es verstehe ist der unbedingte Wille zum Angriff und Treffen, wie es der Angreifer in Don Angiers Video bei 0:12 etc. hat. Ab einem Zeitpunkt ist dann nichts mehr mit Korrigieren, dann läuft Autopilot. Das ist der Zeitpunkt, den sich der Verteidiger zu Nutze macht.
Aber stimmt, müsste man so abklären.

An der Stelle sehe ich nämlich vielmehr den Willen, mit genau dieser Technik so ins Ziel zu kommen und daher kann das so auch garnicht funktionieren. Ich würde hingegen erstmal nen Schritt machen (Auch in dem Tempo), dann erst schlagen und auf den Kontakt mit der Hand von Angier dann entweder den Ellenbogen zum Angriff nutzen oder meine Kreisbahn der Hand am Kontaktpunkt so ändern, dass doch die Faust im Gesicht landet. Das wäre dann für mich das "commitment" auf dem Ziel und nicht auf der Ausführung. Der andere kann dann natürlich auch mehr machen

Vom Anfängerlevel mal abgesehen ist das in meinen Augen eine viel sinnigere Übungsweise, weil dann keine Denk- oder Bewegungspausen entstehen.

[DatOlli]

...
Und nein es geht nicht darum, einen Schwert/Säbel mit den Händen zu bekämpfen.

Lustige Vorstellung. Da geht bei mir irgndwie ein "Splatterfilm" ab.
Achso, jetzt weisst du was ich weiter oben mit dem Link meinte.
Natürlich sind die Konzepte dazu überall vorhanden. Aber dem ein oder anderen nicht bewusst oder so selbstverständlich, dass er/sie/es nicht drauf kommt

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

"Das da oben ist mehr als verständlich, ich habe Dir Begriffe aus mehreren unterschiedlichen Herkunftsquellen genannt

Nochmal, ich verstehe weder worauf du hinaus willst, noch verstehe ich deine unvollständigen Satzkonstruktionen, ist mir zu wirr.
Mit der Ausgangsfrage hat das nichts zu tun, da ging es nicht um Zeiten, um vor oder nach.
Wenn du konkrete Fragen zum Thema Aikido hast, zu Trainingszielen oder konkreten Übungen, frag gerne.

[Gast]

War nicht der Ausgangstext , ein Unerfahrener waffenlos gegen Schwert?

In der Ausgangsfrage ging es meiner Ansicht nach nicht um Schwerter.

Normal weicht ein Unerfahrener nach hinten oder zur Seite aus, wenn du mit einer Waffe ( egal ob Knüppel oder Schwert) aus Distanz auf ihn los gehst? Sag ich mal so frech.

Ja vielleicht, aber wir reden doch über Leute, die Kampfkunst üben.
Das es keine gute Idee ist zur Seite oder nach hinten auszuweichen, ist etwas was man im Aikido von Anfang an lernt und entsprechend übt.
Aikido ist Irimi, und Atemi, das ist wohl eine der wichtigsten Lehren des Begründers.

[Gast]

"Übung" deutsches Wort für "Training", hier im Kontext eine Übung mit "Zielvorstellung" Antwort auf "Schwertidee" im "vor"
Das da oben ist mehr als verständlich, ich habe Dir Begriffe aus mehreren unterschiedlichen Herkunftsquellen genannt.
Mit Grammatik hat das null, nada, überhaupt nichts zu tun.

Was bedeutet "Antwort auf Schwertidee im "vor"?
Was ist eine "Schwertidee", was eine Antwort auf eine solche? Was bedeutet im "vor"?
Die drei Sen (sen no sen, go no sen, sensen no sen) bedeuten alle "vor", denn "sen" heißt "Vorwegnahme". Die Vorwegnahme kann auf unterschiedliche Weise erfolgen, aber "sen" bedeutet niemals "nach".

ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist
vermutlich wäre die korrekte Bezeichnung sensen no sen, ausgehend aus Shizentai
sonst klappt das halt nicht

Was die Grammatik angeht: "Als Grundlage ist", das ist grammatikalisch einfach falsch und ergibt keinen Sinn. Als Grundlage kann etwas enthalten sein, ein Prinzip vielleicht, aber nicht eine Antwort.

"Als Grundlage ist Aikido eine Antwort auf..."der Satz ergibt null Sinn.
Satzzeichen (Punkt, Komma) tragen übrigens auch zum Verständnis bei.

[Nick_Nick]

An der Stelle sehe ich nämlich vielmehr den Willen, mit genau dieser Technik so ins Ziel zu kommen und daher kann das so auch garnicht funktionieren. Ich würde hingegen erstmal nen Schritt machen (Auch in dem Tempo), dann erst schlagen und auf den Kontakt mit der Hand von Angier dann entweder den Ellenbogen zum Angriff nutzen oder meine Kreisbahn der Hand am Kontaktpunkt so ändern, dass doch die Faust im Gesicht landet. Das wäre dann für mich das "commitment" auf dem Ziel und nicht auf der Ausführung. Der andere kann dann natürlich auch mehr machen

Machst offensichtlich kein Karate . Der Angreifer in Angiers Video macht nichts weiter als einen normalen Grundschulfauststoß im Karate.

Wenn du schon stehst und dann schlägst verlierst du die ganze Masse des Körpers beim Impact. Oder ich verstehe dich falsch.

Problematischer im Kampf ist aber, dass ein Kämpfer auf die Bewegung des Körpers sofort in irgendeiner Weise reagiert, "der andere kann mehr machen" ist da sehr euphemistisch ausgedrückt. Angier würde in obigem Fall auch nicht in Ruhe warten, bis ihr euch die Hände schütteln könnt. Bei Waffen in der Hand wird´s tödlich. In deinem Beispiel stehst du sogar nah vor dem Partner und arbeitest dann? Richtig angegriffen wäre es so bei 0:14:



Faust voraus, Körper hinterher (Emelianenko würde mit dem hinteren Bein einen Schritt machen, wenn er nicht hängenbleiben würde). Dieses Video von Nassem ist Spitze: bei 5:18 ein Schlag mit Vorwarnzeit, weil Körper schon lange zu sehen. Bei 5:42 ansatzlos. Kann ich nur empfehlen, mal so einen Schlag gen Gesicht zu erleben (muss nicht treffen). Es ist psychisch ein Riesenunterschied.

Wenn ich´s richtig verstanden habe, übst du bei kanken. Deine Vorgehensweise wird dort schon Sinn haben und funktionieren. Der tricky Part bei euch (mehr noch als bei anderen) wird sein, überhaupt in die Nahdistanz zu kommen.

[Tantal]

Machst offensichtlich kein Karate . Der Angreifer in Angiers Video macht nichts weiter als einen normalen Grundschulfauststoß im Karate.

Wenn du schon stehst und dann schlägst verlierst du die ganze Masse des Körpers beim Impact. Oder ich verstehe dich falsch.

Ja wir reden aneinander vorbei, vielleicht trifft man sich ja mal. Ich stehe nie , stehen ist schon der erste Denkfehler. Und ich hab fast 2 Jahrzehnte Karate trainiert, ich kenne einen Oizuki und weiß, in welchem Kontext ich den wie einsetzen würde. Auf jeden Fall anders.

Problematischer im Kampf ist aber, dass ein Kämpfer auf die Bewegung des Körpers sofort in irgendeiner Weise reagiert, "der andere kann mehr machen" ist da sehr euphemistisch ausgedrückt. Angier würde in obigem Fall auch nicht in Ruhe warten, bis ihr euch die Hände schütteln könnt. Bei Waffen in der Hand wird´s tödlich. In deinem Beispiel stehst du sogar nah vor dem Partner und arbeitest dann? Richtig angegriffen wäre es so bei 0:14:



Faust voraus, Körper hinterher (Emelianenko würde mit dem hinteren Bein einen Schritt machen, wenn er nicht hängenbleiben würde).

den Unterschied in der Distanz muss ich dir aber nicht nennen oder? Aus der Distanz würde ich auch keinen weiteren Schritt mehr machen, was ich oben meinte war, in diese Distanz zu kommen. Mit Schwert wäre die Distanz natürlich länger, weil die Reichweite länger wäre.

Dieses Video von Nassem ist Spitze: bei 5:18 ein Schlag mit Vorwarnzeit, weil Körper schon lange zu sehen. Bei 5:42 ansatzlos. Kann ich nur empfehlen, mal so einen Schlag gen Gesicht zu erleben (muss nicht treffen). Es ist psychisch ein Riesenunterschied.

Wenn ich´s richtig verstanden habe, übst du bei kanken. Deine Vorgehensweise wird dort schon Sinn haben und funktionieren. Der tricky Part bei euch (mehr noch als bei anderen) wird sein, überhaupt in die Nahdistanz zu kommen.

Habe ich befürchtet, so ne Diskussion wird online nix. Ich glaube, ich weiß was du meinst und glaube auch zu wissen, wo dein Denkfehler ist, ein Treffen irgendwann wäre also definitiv cool. Aber schriftlich kann ich nicht rüberbringen was gemeint ist. Ich kann nur sagen, dass ich defnitiv in die Nahdistanz komme

[Gast]

Machst offensichtlich kein Karate . Der Angreifer in Angiers Video macht nichts weiter als einen normalen Grundschulfauststoß im Karate.

Wenn du schon stehst und dann schlägst verlierst du die ganze Masse des Körpers beim Impact. Oder ich verstehe dich falsch.

Was Grundschule angeht, ch habe das eigentlich auch so gelernt, dass man erst stabil steht, und dann schlägt, später dann in der Bewegung. Aber eben so dass man nicht die Struktur verliert, wie das hier in dem Video zu sehen ist. Der "Angreifer" wirft sich ja fast selbst.

[Cam67]

In der Ausgangsfrage ging es meiner Ansicht nach nicht um Schwerter.



Ja vielleicht, aber wir reden doch über Leute, die Kampfkunst üben.
Das es keine gute Idee ist zur Seite oder nach hinten auszuweichen, ist etwas was man im Aikido von Anfang an lernt und entsprechend übt.
Aikido ist Irimi, und Atemi, das ist wohl eine der wichtigsten Lehren des Begründers.

Sorry, da bin ich wohl auf ein Nebenthema eingegangen.

[Cam67]

Die konkrete Erfahrung, die ich da im Kopf hatte, stammte nicht von historischen Schlachtfeldern, sondern friedlichem Training im Park, in dessen Verlauf mir irgendwann jemand ein Schwert (das für ein chinesisches Jian steht, nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde) entgegen hielt.
Mit der Spitze, die auf mich zeigte, voran.
Da hab ich mir dann überlegt, wie ich da nun vorbeikommen soll, unter der Annahme, dass ich da nun besser nicht in den vorderen Teil der Klinge fasse. "........
Zum Thema reines Ausweichen bei einer beschränkten Angriffspalette gibt es ja dieses Taiji-Werbevideo:



Was ähnliches könnte ein Schwertmeister ja auch mal machen, eventuell noch Schnitte erlauben und seitliche Bewegungen.

Ok, verstehe jetzt deinen Ansatz. Interessantes Video , v.a. Weil auch er nicht einfach nur Ausweicht , sondern ebenfalls auf Linie bleibt. Bei einer reinen Stichwaffe hätte er auch im Video eine Reihe an Möglichkeiten gehabt , die Waffe zu binden , in den Mann zu gehen . Was nicht weit weg vom Nachbarthread ist und dem Beispiel mit dem Regenschirm von Olli. Der nur bedingt tauglich ist .( ja ich weiss da gings um Messer , ist aber buggi , wenn es ums bewegen geht in dem Fall)

[Cam67]

Hmm, also nicht genau definierbar. Aber du bist zumindest der Meinung, der Angreifer schlägt nicht aus Nettigkeit daneben, sondern es wird von Hino provoziert.

Yep , das meine ich mit lenken. In gewisserweise schlägt er auch nicht daneben ( ich weiss ,es klingt nach Haarspalterei , aber ich denke du weisst was ich meine ) sondern er trifft einfach nicht , weil, hino nicht mehr dort ist , wo das System ( Körper) des Angreifers ihn ( hino) , aufgrund von hinos Art zu bewegen , berechnet hat.

Ähnlich dem Video von Nassem , nur das dort zu spät berechnet werden kann , aber auch aufgrund der Art sich zu bewegen.

Die Manipulation ist nun nicht fest definierbar , da es sich auch hier ( wie so oft) um ein Paket an Elementen handelt , die da mit einfliessen.
Aber nach allem was ich bisher von hino zu sehen bekam ,ist Timing nur ein Part davon .....und eher eine Folge des angesprochenen Dialogs und nicht der Ausgangspunkt.

[Gast]

Nur als Anmerkung:

...nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde...

Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.

[Pansapiens]

Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.

Okay, wenn das die offizielle Definition ist....
Was ergibt sich daraus für die Handhabung bzw. die Verteidigungsmöglichkeiten dagegen?

Ich habe meine "Definition" davon abgleitet, dass die Klinge einseitig geschliffen und gebogen ist.

[Gast]

Was ergibt sich daraus für die Handhabung bzw. die Verteidigungsmöglichkeiten dagegen?

Ein Katana wird normalerweise zweihändig geführt, ein Säbel, der als leichte Kavalleriewaffe konzipiert wurde, normalerweise einhändig.
Es gibt natürlich einhändige Techniken, wie im Iai-jutsu(do), oder beim Kämpfen mit Katana und wakizashi.
Beide sind zum Schlagen und Stechen geeignet, wobei ich denke dass beim Katana eher geschnitten, mit dem Säbel mehr gehauen wird.
Die Verteidigung hängt natürlich von der jeweiligen Kampfweise ab.

[Tai_Eule]

Nur als Anmerkung:

Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.

Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde. Schwert ist ja zunächst mal der Oberbegriff für Klingenwaffen, die länger sind als ein Messer oder Dolch. Dann wurden die Begriffe(Schwert und Säbel) je nach Kulturkreis und Zeit unterschiedlich genutzt. Der "Patton Saber" (der letzte Kavallerie"säbel") aus den USA hieß z.B. korrekt "Model 1913 Cavalry Sword" und hat eine gerade Klinge.

Das Kanji für Katana (刀) wird meines Wissens nach für alle einseitig geschliffenen Waffen verwendet. Für beidseitig geschliffene Waffen wird Tsurugi (劍) verwendet, jeweils unabhängig von der Relation Klinge zu Angel. Zusätzlich ist ja das Katana eine Weiterentwicklung des Tachi, welches wiederum eine Kavalleriewaffe war oder zumindest lange von berittenen Samurai/Bushi verwendet wurde. Dann über das meist einhändig geführte Uchigatana zum zweihändig geführten Katana weiterentwickelt.

PS: Ich nehm' die Quelle auch gerne per PN, ist ja schon sehr Offtopic...