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Thema: Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

  1. #376
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    Außerdem darf man nicht vergessen dass man damals gar nicht wußte was Viren sind, bzw. das sie überhaupt existieren.

    1935 hat Walter Stanley an Tabakpflanzen die ersten Viruspartikel nachgewiesen (Kristallnadeln mit dem Lichtmikroskop). Da die Nadeln noch hochgiftig waren hat er ihnen den lateinischen Namen für “Gift” gegeben: Virus.
    Er glaubte zwar noch das eine Nadel das Virus sei, das lag aber daran dass er die einzelnen Viren nicht direkt sehen konnte. 1940 wurden dann die Viren mit dem neu entwickelten Elektronenmikroskop erstmals “gesehen”.

    1946 bekommt Stanley für das Tabakmosaikvirus den Nobelpreis in Chemie.

    Etwas zu bekämpfen was man nicht kennt und einschätzen kann ist eine ganz andere Nummer.
    Geändert von kanken (04-03-2020 um 17:32 Uhr)

  2. #377
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    Ach ja, hier mal ein Beispiel wie ein funktionierendes “Krisenmanagement” vorbildlich die Pandemiepläne umsetzt:

    https://www.muenster.de/corona.html

    Ruhiges Informieren der Öffentlichkeit ist das absolut Wichtigste. Die Leute gieren, verständlicher Weise, nach Informationen wenn eine potentielle Gefahr in ihrer Nachbarschaft ist. Hier kann sich jeder informieren und es werden die wichtigsten Informationen tagesaktuell gepostet.

    Das hier ist besonders wichtig, da sich jeder fragen wird: Was muss ich tun wenn?

    Wenn Sie Symptome feststellen ...
    ... sollten Sie Ihren Haus- oder Kinderarzt telefonisch kontaktieren. Am Telefon wird das weitere Vorgehen und tatsächliche Risiko beraten. Möglich ist ein Selbsttest (Abstrich) daheim, wenn der Mediziner eine entsprechende Veranlassung sieht. Begeben Sie sich nicht ohne vorherige Rücksprache direkt zum Arzt oder ins Krankenhaus. So schützen Sie sich und andere Personen am besten. Es besteht ein gestaffeltes System, um jedem Patienten die für ihn wichtige und richtige Versorgung zukommen zu lassen. Die niedergelassenen Ärzte sind vorbereit
    Geändert von kanken (04-03-2020 um 17:34 Uhr)

  3. #378
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Auf seine Berechnungen hätte man auch sachlich ( weil ja Sachlichkeit angesprochen wurde) eingehen und die Schwachstellen aufzeigen können. Alles jut xd
    Ist ja jetzt nicht so, dass nicht schon vor den entsprechenden Beiträgen von Pansapiens, Kanken was zu den wahrscheinlicheren Zahlen geschrieben hat. Und da Pansapiens in der Lage ist, jahrealte Posts hervor zukramen wenn sich jemand in Widersprüche verstickt, glaube ich kaum, dass er vergessen hatte was Kanken geschrieben hatte. Und für intelligent genug um Kankens Beiträge zu verstehen, halte ich ihn auch.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  4. #379
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Und für intelligent genug um Kankens Beiträge zu verstehen, halte ich ihn auch.
    Er ist hochintelligent, daran liegt es nicht.

    Sonst hätte ich ihm das hier verlinkt:

    https://www.mags.nrw/sites/default/f...-02-04_web.pdf


  5. #380
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    Was Menschen aus NRW tun können.


  6. #381
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Was Menschen aus NRW tun können.
    Ist halt in „leichter Sprache“ von der Seite des NRW Gesundheitsminesteriums.

  7. #382
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    Zitat Zitat von Capella Beitrag anzeigen
    ... Allerdings muss man auch im Kopf behalten, dass da ein aggressives Virus auf absolut idealen Nährboden fiel: eine von Krieg und Hunger schon ziemlich geschwächte Bevölkerung und sehr fragwürdige hygienische Bedingungen.Ohne den 1. Weltkrieg hätte das Virus wahrscheinlich bei weitem nicht so viel Schaden angerichtet.
    Indirekt, vor allem in Bezug auf den Verbreitungsweg:

    "...In Deutschland und anderen kriegsführenden Staaten wurde die Influenza häufig als Kriegsseuche interpretiert, sie war jedoch auch in neutralen Staaten, wie Spanien oder der Schweiz, weit verbreitet. Auch die Ernährungslage scheint nicht ausschlaggebend gewesen zu sein; so fiel zeitgenössischen Ärzten auf, dass gerade wohlgenährte Menschen besonders gefährdet waren. ..."

    (Wusste gar nicht, dass in USA der Ausgangspunkt war

    "...Heute vermutet eine Reihe von Wissenschaftlern, dass die Grippewelle in Haskell County im US-Bundesstaat Kansas ihren Ausgang nahm. Zum Jahresanfang 1918 behandelte dort der Landarzt Loring Miner zahlreiche Patienten, deren Grippesymptome das bisher Bekannte an Heftigkeit erheblich übertrafen...."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe

  8. #383
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ist halt in „leichter Sprache“ von der Seite des NRW Gesundheitsminesteriums.
    Ich weiß, die Betonung auf NRW fand ich etwas amusamt ("Was können die Menschen in Nordrhein-Westfalen tun?") ;-)

  9. #384
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Viel geschrieben - zur Frage selbst nichts gesagt. Warum sind die künstlich errechneten 6% hier „interessant“?
    Ich war ja noch nicht fertiig....

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Aber Du kannst ja bestimmt sachlich darlegen, was genau denn jetzt an den von Dir errechneten 6% so interessant sein soll oder?
    Natürlich kann ich das.
    Im Urban-Survival-Thread hat kanken einen Artikel verlinkt, die die altersspezifische Letalität (Verstorbene bezogen auf bestätigte Fälle) ausweist:

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/...b-d3dc546faa98

    Hier mal schön dargelegt für wen Covid-19 gefährlich ist.

    ich hab dann den Originalartikel überflogen und folgende Frage gestellt:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Haben die für die Sterblichkeitsraten einfach die Anzahl der zum 11.2 an der Krankheit Verstorbenen durch die Anzahl der zum 11.2. Erkrankten geteilt?
    Wie lange dauert es denn, bis man sagen kann, ob ein Erkrankter überlebt oder nicht?

    an eine Antwort kann ich mich nicht erinnern...
    Da wird sich nun mancher fragen, warum ich so eine Frage stelle....
    Nun ja.
    Weil man nicht von allen am 11.2. Erkrankten (oder infizierten) und noch nicht Verstorbenen, weiß, ob die überleben oder nicht.
    Die die im weiteren Verlauf aus dieser Gruppe Versterbenden werden irrtümlich nicht bei der Berechnung der Letalität zu den Verstorbenen gerechnet, d.h. die Letalität zu gering angegeben.
    Insbesondere wenn die Zeit bis zum Ergebnis ("Outcome") lang ist und die Entwicklung dynamisch, kann das zu einem großen Fehler führen.
    Hier ein fiktives Rechenbeispiel, es geht um das Prinzip, nicht darum, zu behaupten, bei Corona wäre das so (!).:

    Wir haben eine Population von 1024 Menschen.
    Da steckt sich am Tag 1 jemand bei einem Nasenbär mit einer Krankheit an, die bei Menschen nach 11 Tagen entweder zum Tod oder zur Gesundung führt.
    Nehmen wir an, dass sich die Zahl der Infizierten pro Tag verdoppelt:
    Ende Tag 2: 2 Infizierte, Tag 3 : 4 Infizierte, Tag 4: 8 Infizierte........Ende Tag 11: 1024 Infizierte: die gesamte Population infiziert.
    Am Ende von Tag 21 sind 512 Leute gestorben und jemand bestimmt die die Letalität (Tote / Infizierte) zu 50%.
    Da nun ja schon die Hälfte tot ist, atmet man auf.
    Am Ende des nächsten Tages sind alle tot...

    Am Tag 21 gab es 512 Tote und 0 Geheilte.
    Mit Letalität = Tote / (Tote + Geheilte) wäre man am Ende von Tag 21 auf eine korrekte Letalität von 100% gekommen.
    Damit hätte man dann natürlich 512 Leuten den letzten Tag Ihres Lebens verdorben...(ignorance is bliss)

    Im der Realität ist das natürlich komplizierter, dennoch ist der Effekt vorhanden und meiner Meinung nach kann man eine korrekte Sterblichkeit nur unter den Infizierten bestimmen, von denen man auch schon weiß, ob die sterben oder nicht.
    Daher fand ich es interessant, dass Du eine Statistik gepostet hast, wo nicht nur Infizierte und Verstorbene ausgewiesen werden, sondern auch "Geheilte".
    Und dass sich bei den von Dir geposteten Zahlen der Effekt bestätigte, da dann eben 6,x % rauskamen anstatt die die üblichen 3,x % für die nicht um eine Dunkelziffer bereinigte Letalität.

    Da werden nun einige, eventuell die meisten, sagen: keine Ahnung was, der Affe da wieder labert, aber der kanken hat doch gesagt:

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es bringt nix nur mit den Fällen zu rechnen die ein Outcome haben, das verfälscht massiv.
    Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?
    Im Gegensatz dazu, wenn man noch die Fälle mit einbezieht, bei denen man nicht weiß, ob da einer vielleicht noch stirbt, aber den einfach mal zu den Überlebenden zählt?


    Naja, für die entsprechende Zielgruppe hier ein Zitat des RKI-Sprechers:

    Nachdem er darauf eingegangen ist, dass durch die Dunkelziffer die Sterblichkeit (Tote/bestätigte Fälle) überschätzt wird, geht er auch darauf ein, dass dadurch, dass man das Outcome eben noch nicht kennt, die Zahl unterschätzt:

    https://youtu.be/GY_B8PoRmt8?t=778

    und auf der anderen Seite gibt es eben die Unsicherheit, dass wir zur Zeit noch nicht wissen, bei allen Patienten, die jetzt in diesen Statistiken auftauchen, die sind sozusagen noch nicht genesen, alle.
    Da wissen wir noch nicht, ob die nun genesen, ob die schwer erkranken, und wie letztendlich deren Krankheit im Weiteren verlaufen wird. So dass von dieser Seite auch noch nicht ganz klar ist, wie viele Fälle sind denn nun tatsächlich mit einem schwersten und möglicherweise auch mit einem tödlichen Verlauf. Es gibt von beiden Seiten [Dunkelzffer und noch offene Erkrankungen] diese Unsicherheit.


    Bei der aktuellen Erkrankung wird der Dunkelziffereffekt als weit größer angenommen und um die Leute zu beruhigen reicht es, zu sagen, dass man schätzt, dass die Zahl der tatsächlich infizierten um das 10- bis 20-Fache höher liegt, als die bestätigten Fälle.
    (Alles gut: in Deutschland sind nicht 200 bis 300 Leute infiziert, sondern 2.000 bis 6.000 )
    Man sollte dann allerdings dazu sagen, dass die Leute in der Dunkelziffer eher unbemerkte Verläufe haben.
    Wenn es einem allerdings darum geht, die tatsächliche Letalität möglichst genau zu bestimmen, sollte man obigen Effekt beachten und versuchen, die Dunkelziffer greifbar zu machen.
    Mein geäußertes Interesse ist eher ein "akademisches".
    Andere Leute können das vielleicht nicht verstehen.
    Die haben vielleicht andere Interessen.
    Z.B. Politik.
    Oder polemische Reden schwingen.
    Oder sich an dem Gefühl freuen, anderen überlegen zu sein.
    Weil die anderen vermeintlich so doof sind Klopapier zu horten, um einen Schnupfenvirus aus zu sitzen.
    Geändert von Pansapiens (04-03-2020 um 21:06 Uhr)

  10. #385
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Verstehe ich das recht
    Ist nicht mein Problem.

    Das RKI und die führenden Virologen rechnen mit einer Letalität von 0,1-0,5%, das ist auch das was ich von Anfang an hier schreibe und erklärt habe.

    Die Meinung eines Internettrolls interessiert da nicht die Bohne.

  11. #386
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich war ja noch nicht fertiig....


    Mein geäußertes Interesse, ist eher ein "akademisches", das können Leute, denen es um Politik, Polemik oder sich einfach in dem Gefühl suhlen geht, so viel schlauer, als die ganzen Deppen da draußen zu sein, die Klopapier horten, um den Durchzug eines Schnupfenvirus aus zu sitzen eventuell weniger nachvollziehen.
    Den letzten Satz würd ich nochmal genau anschauen ..

  12. #387
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Den letzten Satz würd ich nochmal genau anschauen ..
    Ich hab's nun versucht, für die Bewohner von NRW in einfacher Sprache zu formulieren, aber ganz komme ich ohne Nebensätze nicht aus.

  13. #388
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    Standard Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?
    So langsam bekommst Du die Kurve! Weiter so!

    Deine „Berechnung“ ist nämlich ungefähr so sinnvoll wie die verschiedenen mathematischen / physikalischen Methoden einen Löwen zu fangen. Rein akademisch betrachtet alles vollkommen korrekt - nur fängst Du damit in der Praxis nicht einen Löwen.

    https://www2.informatik.hu-berlin.de/~hstamm/loewe.html


    Natürlich kann man einfach bestimmte Variablen ausblenden - solange man es nur definiert ist es mathematisch gesehen nicht falsch. Nur geht die Aussagekraft eines solchen rein akademischen Rechenergebnisses gegen Null.

    Wenn man einfach außer Acht lässt, dass eben bekanntermaßen eine Vielzahl von denen die in dem Moment wo die Zahlen niedergeschrieben noch auf der Infizierten Seite geführt sind max. milde Verläufe haben werden und morgen oder übermorgen dann schon auf der Geheilten Seite stehen werden mag man derartige Ergebnisse dann interessant finden.

    Deine rechnerischen 6% aus China fallen aktuell schneller als die Umfragewerte von SPD und FDP zusammen.

    Mehrere tausende neue Geheilte und nur ein paar wenige neue Tote. Im Rest der Welt aber - uiuiui. 819 geheilte bei 222 Toten - das ergibt ja eine Letalitätsrate von 27%

    Also ab nach China - da wäre die Chance zu überleben nach Deiner Rechnung ja aktuell viel größer.
    Geändert von Little Green Dragon (04-03-2020 um 21:21 Uhr)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  14. #389
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    Hochintelligente Menschen neigen dazu, lange Kettensätze mit komplexen Verschachtelungen zu bilden. Wir denken ja auch so.

    Eine hohe Dunkelziffer anzunehmen ist nicht vermessen, wenn man sieht dass von den sicher als infiziert Erkannten ein großer Teil nur sehr schwache Symptome bekommt. Man kann angesichts der typischen Ignoranz ja davon ausgehen, dass sehr viele davon das als normalen Schnupfen abtun und sich gar nicht erst melden.

    Gegen die Theorie mit der unterschätzten Sterblichkeit spricht, dass wir hier im "hysterisch" reagierenden Deutschland noch keinerlei Todesfälle und eher wenige schwere Verläufe haben. D.h. je früher professionell behandelt wird um so weniger schwer verläuft die Krankheit. Je schlechter die Behandlungsqualität umso stärker, mit besonders gravierendem Verlauf wenn überhaupt nicht behandelt wird und die Bereitschaft sich zu schonen nicht sehr ausgeprägt ist (bäuerliche Bevölkerung im Iran).
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  15. #390
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    So langsam bekommst Du die Kurve! Weiter so!
    Tipp von Little Green Dragon interessiert nicht Pansapiens.

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