Karate und Selbstverteidigung

[kanken]

Soso und wenn ich dann bspw. modernes Sportkendo trainiere lerne ich das nicht? Da muss ich zu nem Schwertmeister aus ner authentischen Linie? Na gut, dann bin ich wohl verloren....

Das Sportkendo oberflächlicher Murks im Vergleich zu einer authentischen Koryu ist wird Dir wohl jeder Übende einer Koryu bestätigen. Hatten wir hier im Forum ja auch schon öfters.

[Katamaus]

Das Bild "Schwert" kommt aber nicht von mir, sondern von Funakoshi. Wenn das also für jemanden, der einen Stil betreibt, der nach Funakoshi benannt ist, das falsche Bild fürs Verständnis ist, sagt das doch alles aus.

Bei Funakoshi heißt es (in obiger Übersetzung): „Denke Dir Hände und Füße als Schwert“. Was das auch bedeutet habe ich ja oben ausgeführt. Wenn du die Leitsätze nicht im übertragenen Sinne verstehen, sondern auf die Übungsform beschränken willst, kannst du das machen. Ich bin mir aber ncht sciher, ob ich derjenige bin, dem hier was entgeht.

Offensive ist kein Widerspruch zu „Karate ni sente nashi“, da sieht man doch schon wieder, warum eine authentische Linie wichtig ist. Jede einzelne offensive Aktion von mir folgt der Devise „Karate ni sente nashi“, auch wenn der andere noch garnichts gemacht hat und das auch nicht vor hat. hab ja in #1757 was zu diesen Lehrsätzen geschrieben

Nichts anderes schrieb ich.

[Tantal]

Bei Funakoshi heißt es (in obiger Übersetzung): „Denke Dir Hände und Füße als Schwert“. Was das auch bedeutet habe ich ja oben ausgeführt. Wenn du die Leitsätze nicht im übertragenen Sinne verstehen, sondern auf die Übungsform beschränken willst, kannst du das machen. Ich bin mir aber ncht sciher, ob ich derjenige bin, dem hier was entgeht.

bist du

Nichts anderes schrieb ich.

doch du schreibst etwas komplett anderes, deine offensiven Aktionen folgen der Devise nämlich nicht immer

[gast]

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.
Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.
Shuto uchi verwendet die Zeichen 手刀(japanisch Handschwert) und (chinesisch Handmesser), wobei es sich bei japanisch "Schwert" durchaus um einen Säbel handeln kann.
Auch Du wirst bestätigen können, daß chinesisches "Schwert" durchaus anders aussieht als japanischer "Säbel".
Da ich nicht auf Authentizität herumreite, kann ich das ja interpretieren, wie ich lustig bin, Katamaus genauso.
Allerdings steht Ihr zwei ja auch nicht in der authentischen Linie Funakoshis.
Ernsthaft betrachtet kann, wenn man sich nach Euren Vorgaben richtet, hier nur Herr Gibukai eine eindeutige Aussage zu treffen.
Der übt übrigens "Bo" in der Übertragungslinie.
Damit hast Du die gleichen Winkel erledigt, vermutlich noch bessere Rotation und noch ein paar zusätzliche Griffgimmicks.
Funakoshi hat aber wie auch immer "Klinge" benutzt.
Ja ich denke auch, daß da "Yi" hintersteckt.
Und ja ich denke wirklich "doble daga" ist interessanter in diesem Zusammenhang.
Braucht Katamaus oder sonstwer das alles, um weiterhin Karate zu betreiben?
Nö das geht erstens auch ohne, das habe ich weiter vorn schon erwähnt und zweitens ist der Sprung von
WKF-Karate zu "Schwert" recht groß ohne diverse Zwischenstationen.
Wozu also ständig daran herummäkeln?
Dein Zeug ist doch cool, aber halt viel zu weit entfernt, als das mit "Schwert" hier irgendwelche Leute da hinbringt.

[Katamaus]

Das Sportkendo oberflächlicher Murks im Vergleich zu einer authentischen Koryu ist wird Dir wohl jeder Übende einer Koryu bestätigen. Hatten wir hier im Forum ja auch schon öfters.

Da ist im Zweifelsfalls dennoch mal ein Kämpfer dabei, der dir damit nen Scheitel ziehen kann. Meinste nicht?

Das kommt hier immer so rüber als sei authentisch automatisch besser. Was genau heisst denn hier besser? Der krassere Fighter? Per se? Da hätte ich doch erhebliche Zweifel. Das erinnert irgendwie an den Bruce Lee Fred. Zumindest im Karate: Spitzenwettkämpfer gegen authentische Linie... Da wüsste ich, auf wen ich setzen würde.

[Katamaus]

doch du schreibst etwas komplett anderes, deine offensiven Aktionen folgen der Devise nämlich nicht immer

Dann weißt du wohl besser als ich, was ich schreibe. Respekt!

[Katamaus]

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.

Die Übersetzung ist ja von Julian. Der sollte es doch wohl auch einigermaßen solide hinbekommen haben Das habe ich aber auch schon anderswo so inde rArt gelesen. Kann ja morgen nochmal Literaturrecherche machen.

[Tantal]

Das mit dem Schwert müssen wir wohl von Fireflea oder Gibukai klären lassen müssen.
Aus "Hito no te ashi wo ken to omoe" können wir ja nicht die Originalschriftzeichen herleiten, wissen also nicht, ob von Schwert, Messer oder Säbel die Rede ist.
Shuto uchi verwendet die Zeichen 手刀(japanisch Handschwert) und (chinesisch Handmesser), wobei es sich bei japanisch "Schwert" durchaus um einen Säbel handeln kann.
Auch Du wirst bestätigen können, daß chinesisches "Schwert" durchaus anders aussieht als japanischer "Säbel".
Da ich nicht auf Authentizität herumreite, kann ich das ja interpretieren, wie ich lustig bin, Katamaus genauso.
Allerdings steht Ihr zwei ja auch nicht in der authentischen Linie Funakoshis.

können wir uns drauf einigen, würde aber für den Lehrsatz und die Konsequenz daraus keinen Unterschied machen.

Ernsthaft betrachtet kann, wenn man sich nach Euren Vorgaben richtet, hier nur Herr Gibukai eine eindeutige Aussage zu treffen.
Der übt übrigens "Bo" in der Übertragungslinie.

wie vollständig das Wissen seiner Linie ist müsste man vor Ort klären (hängt wahrscheinlich auch davon ab, wo man den Startpunkt setzt). Und klar, das Argument kann man bringen. Da zählt für mich aber unterm Strich das plausibelste Gesamtgebilde mit der größten Tiefe und der größten Überzeugung auf der Matte, selbst wenn die mehr in fremden Lehrsätzen lesen würden als der Ersteller selbst.

Braucht Katamaus oder sonstwer das alles, um weiterhin Karate zu betreiben?
Nö das geht erstens auch ohne, das habe ich weiter vorn schon erwähnt und zweitens ist der Sprung von
WKF-Karate zu "Schwert" recht groß ohne diverse Zwischenstationen.
Wozu also ständig daran herummäkeln?
Dein Zeug ist doch cool, aber halt viel zu weit entfernt, als das mit "Schwert" hier irgendwelche Leute da hinbringt.

Wettkampfsportler brauchen das natürlich nicht, wobei gerade dieses Konzept super in den Wettkampf übertragbar ist. Aber jeder Nicht-Wettkämpfer sollte da in meinen Augen schon dran interessiert sein. Außer natürlich er ist nicht an weiterem Wissen interessiert und macht lieber Bewegungen ohne zu wissen wofür und warum.

[Tantal]

Zumindest im Karate: Spitzenwettkämpfer gegen authentische Linie... Da wüsste ich, auf wen ich setzen würde.

Ich auch, definitiv auf die authentische Linie.

Dann weißt du wohl besser als ich, was ich schreibe. Respekt!

Zeig mir doch mal ein Video von dir, wo du mit einer Offensive startest, die der Devise "karate ni sente nashi" folgt

[Katamaus]

Zeig mir doch mal ein Video von dir, wo du mit einer Offensive startest, die der Devise "karate ni sente nashi" folgt

Gibt leider keine. Bzw. der Kumpel aus Bielefeld findet es nicht mehr. Ich habe ja grundsätzlich überwiegend Deai gemacht also direkt gekontert. Das beinhaltete aber auch den Moment kurz bevor der andere starten wollte. Ich hatte aber auch bei Gyaku-Konter nie die Deckungshand oben, was man ja eigentlich tun sollte. Lenkt mich aber irgendwie ab und ist ja bisher gut gegangen

Aber wie gesagt: im Wettkampf oder Randori hat der Kampf ja bereits angefangen. Es wird ja von vielen Autoren/Historikern so interpretiert (eigentlich alle namhaften, die ich bisher gelesen habe), dass dies zwar grundsätzlich gilt aber nicht in einem Notfall oder wenn der Kampf unausweichlich bevorsteht (oder das Land verteidigt werden muss. Ähnlich ist die Aussage ja auch im ersten Grundsatz von Anko Itosu überliefert (z.B. bei Joe Swift nachzulesen).

[Katamaus]

Außer natürlich er ist nicht an weiterem Wissen interessiert und macht lieber Bewegungen ohne zu wissen wofür und warum.

Weil ich nicht übe, was du meinst, was ich üben soll? Schon interessant was für Urteile du dir über Menschen erlaubst, die du nicht kennst, Auf der Basis von schriftlichen Aussagen, die du nicht bereit bist so hinzunehmen, wie sie formuliert wurden. Das muss man sich erst einmal zutrauen. Doppel-Respekt!

[Tantal]

Gibt leider keine. Bzw. der Kumpel aus Bielefeld findet es nicht mehr. Ich habe ja grundsätzlich überwiegend Deai gemacht also direkt gekontert. Das beinhaltete aber auch den Moment kurz bevor der andere starten wollte. Ich hatte aber auch bei Gyaku-Konter nie die Deckungshand oben, was man ja eigentlich tun sollte. Lenkt mich aber irgendwie ab und ist ja bisher gut gegangen

Aber wie gesagt: im Wettkampf oder Randori hat der Kampf ja bereits angefangen. Es wird ja von vielen Autoren/Historikern so interpretiert (eigentlich alle namhaften, die ich bisher gelesen habe), dass dies zwar grundsätzlich gilt aber nicht in einem Notfall oder wenn der Kampf unausweichlich bevorsteht (oder das Land verteidigt werden muss. Ähnlich ist die Aussage ja auch im ersten Grundsatz von Anko Itosu überliefert (z.B. bei Joe Swift nachzulesen).

Siehst du und genau das meine ich eben nicht, also ist meine Aussage, dass wir nicht über das Gleiche schreiben, korrekt.

Es geht nicht um ein "wer beginnt den Kampf" oder "ab wann beginnt ein Kampf". Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende.

Also kann ich auch gerne "den Kampf beginnen" aber darf nicht einen Angriff starten, sondern muss eine Kontrolle ausüben. Die Umsetzung erfolgt wiederum durch eine gewisse Körpermechanik und der entsprechende beginnende Teil der Mechanik zählt eben nicht als Angriff.

hier in Video siehst du das dann umgesetzt, beide Seiten befolgen "karate ni sente nashi": https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

[Katamaus]

Die Übersetzung ist ja von Julian. Der sollte es doch wohl auch einigermaßen solide hinbekommen haben Das habe ich aber auch schon anderswo so inde rArt gelesen. Kann ja morgen nochmal Literaturrecherche machen.

Nachtrag: Bei Heiko Bittmann heißt es: „Betrachte die Arme und Beine des Menschen als Schwerter“. In der Auslegung kommt er zu ziemlich ähnlichen Aussagen.

[Katamaus]

Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende

Wer Raum und Zeit (Abstand und Timing) kontrolliert, tut das ebenso.

[Nick_Nick]

Es geht um eine konkrete Übungsanweisung, nachzulesen in meinem Post hier #1757, erst die gegnerische Waffe zu kontrollieren, bevor man angreift denn sonst ist das Risiko zu groß, getroffen zu werden und das ist bei Klingen gerne das sofortige Ende.

Halb OT, aber weil du so auf die Kontrolle des Schwertes abhebst:

Das gilt für deine Schule. Mit einem einhändig geführten chinesischen Schwert ist aber eine Kontrolle der gegnerischen Waffe sicher ganz anders möglich als mit einem beidhändig geführten japanischen Schwert. Funakoshi hatte wenn denn sicher eher ein Katana vor Augen als ein Dao?

Und „erst Kontrolle, dann Angriff“ klingt auch bzgl. Mindset völlig befremdlich, jedenfalls für aggressive japanische Schwertschulen. Die Jigen Ryu als Haupteinfluss von Funakoshis Karate war/ist bekanntermaßen hochaggressiv, es werden m.W. nicht mal Abwehren geübt. Jedenfalls erkennt man in der Beschreibung der Jigen Ryu und der Arbeit eines guten Shotokan-Kämpfers erheblich mehr Ähnlichkeit als mit dem, was auf deinem Video zu sehen ist.

Die Wahrscheinlichkeit, einen Kampf zu verlieren beträgt auch 66% bzw. 66%, ihn zu gewinnen (je nach Sichtweise), wenn der „mutual kill“ berücksichtigt wird. Und das ist auch ein durchaus akzeptiertes Abscheiden. Ich bilde mir ein, bei Karl Friday steht auch, dass erst durch diese Akzeptanz überhaupt ein "alleiniger" Gewinn möglich ist.

M.E. überträgst du einfach 1:1 deine Schule aufs Shotokan-Karate, was keinen Sinn hat.