Der lange Weg zur Kampffähigkeit

[DerGroßer]

Könnten wir diese Gruppe hier aussparen?
Um die gehts hier nicht sondern ganz klar um Leute die Sinn haben zu kämpfen oder sich zu verteidigen.
Verstehe nicht warum sich solche bei solchen Fragen immer wieder angesprochen fühlen?

Ach so, eine Diskussion soll also nur zu deinem Wunsch Ergebnis mit deinen Wunsch Antworten führen, dann wirds etwas einseitig.

Vielleicht ist das genannte Argument aber genau das "Problem", das an vielen stellen der Eindruck entstehen könnte, das man mit Wing Chun nicht schnell kämpfen lernt.

Mein Argument ist zu dem, das Wing Chun wie ich es betreibe, eben doch relativ schnell "brauchbar Unterwegs" sind. Ich sehe bei einer KampfKunst und gerade beim KungFu allerdings keine wirklich Sinnhaftigkeit in "schnell schnell" Da würde ich dann eher zu anderen Kampfsystemen tendieren, wenn darauf der Fokus liegt. Nur weil ein Verband das mal als Werbebotschaft verwendet hat, bedeutet Kung Fu immer noch harte arbeit und nichtmal eben schnell...

[zocker]

... Was ich für meine Bedürfnisse an Kampfkraft benötige, kriegte ich im WT nach, sagen wir, vier oder fünf Lektionen schon sehr gut vermittelt. Also in sehr kurzer Zeit. ...

deine bedürfnisse kenne ich zwar nicht, liest sich aber wie eine rekordzeit.


grüsse

[Hu Quan]

@ Hu Quan

Kannst du mal Verteidigen definieren?
Ich dachte immer, dass macht man am besten wenn man schnell und kompromisslos seine Techniken an den Mann bringt.
Etwas was man lernt wenn man übt zu kämpfen und nicht nur so tut.

Nein, ich kann Verteidigen leider nicht definieren.
Aber ich kann es einmal versuchen. Mal sehen was dabei herauskommt:

Ich würde sogar zwei Definitionen versuchen. Eine engere Definition und eine weitere Definition. Warum? Weil Menschen angreifen und meinen sie haben sich nur verteidigt.

Die engere Definition: Verteidigung ist das Abwehren eines direkten und unmittelbaren Angriffs, also einer Aktion (Worte, Taten, etc.), die dem Gegenüber direkt schaden sollen.

Die weitere Definition: Verteidigung ist das Abwehren direkter, indirekter und vermuteter Angriffe und Versuche der Übervorteilung. Außerdem ist Verteidigung das präventive Verhindern künftiger direkter, indirekter und vermuteter Angriffe und Versuche der Übervorteilung.

[Glückskind]

bedeutet Kung Fu immer noch harte arbeit und nichtmal eben schnell...

Eben.

Kung fu = harte Arbeit - über eine lange Zeit hinweg.

Die einzige Abkürzung für echte Skills.

Das signifikant wehrhafter werden mag mit Boxen, SV-Kursen usw. schneller gehen.
Aber auch ein Boxer oder SV-Experte wird einige Jahre Training brauchen um damit
überdurchschnittlich gut zu werden.

[Ingung]

Vielleicht ist das genannte Argument aber genau das "Problem", das an vielen stellen der Eindruck entstehen könnte, das man mit Wing Chun nicht schnell kämpfen lernt.

Genau, das ist nämlich ein Problem wenn man Kampfsportarten mit Wing Chun vergleicht. Beim durchschnittlichen Kampfsportverein findet man eben eine ganz andere Kundschaft als beim durschnittlichen Kung Fu.

Das ist natürlich ein fließender Übergang zwischen Kausalität und Folge: "Inhalte/ Didaktik die weniger auf Kampf ausgelegt ist" auf der einen Seite und "Menschen die Kung Fu als Hobby ohne echten Kampfbezug betreiben" auf der anderen.

Wenn man diesen Faktor ausklammert, dann muss man diskutieren ob Wing Chun an sich Schwächen aufweist, die ihn weniger kampfstark im Vergleich zu anderen Stilen macht. Aber auch hier sehe ich Verbindungen zum oben genannten "Problem". Wing Chun (soweit ich es kennengelernt habe) im Vergleich zu vielen Kampfsportarten in seinen Übungen und Drills auch sehr abstrakt und theoriegeladen. Das kann dazu führen, dass Übungen missverstanden werden (man betrachte die vielen Interpretationen von einfachsten Techniken) und jahrelang geübt werden bevor festgestellt wird, dass die Mehrzahl der Drills keinen nennenswerten Kampfbezug hat.

[Little Green Dragon]

Vielleicht ist das genannte Argument aber genau das "Problem", das an vielen stellen der Eindruck entstehen könnte, das man mit Wing Chun nicht schnell kämpfen lernt.

Ich sehe das "Problem" eher in der täglichen Praxis. Wenn jemand zum Training vorbei kommt und 2 Jahre Erfahrung im Boxen o.ä. mitbringt (und damit ist jetzt nicht gemeint, dass er zwar Beiträge bezahlt hat aber nie beim Training war...) sind die Leute i.d.R. in der Lage im bedingten Sparring ihre Deckung zu halten etc..

Hat man Leute aus dem *ing *ung mit 2 Jahren plus X muss man da am Anfang gewaltig aufpassen, da es häufig (nicht immer!) dann darauf hinausläuft, dass die die Jabs und Schläge erstmal mit dem Kopf blocken.

Und ja natürlich - das liegt dann ausschließlich daran, dass sie ja jetzt auf einmal Handschuh tragen und deshalb all die schönen Dinge aus dem WC nicht mehr funktionieren...

Ok Spaß beiseite, da stellt man sich dann doch schon manchmal die Frage was zum Geier die denn da im Training veranstaltet haben oder ab wann man dann mit WC sich einigermaßen hauen kann, zumal ja gerade im WC ja auch immer gern der "Fremdstilangreifer" mit eingebaut wird.

Bei einem TKDler hängt die Deckung gern auf Brusthöhe und es wird viel gehoppelt - gut das ist dann dem dortigen Regelwerk geschuldet, aber bei einer KS die ja grds. den Anspruch hat (das es immer mal Ausnahmen gibt die das nur aus Spaß an der Freude betreiben ok) für die SV geeignet zu sein ist das dann doch des Öfteren etwas dürftig.

Ich erwarte ja jetzt gar nicht innerhalb von 3 Sekunden vom WCler zerstört zu werden, aber wenn man schon Probleme im kontrollierten und gemäßigten Training hat einen Jab zu blocken lässt mich das jetzt nicht unbedingt glauben, dass das im Ernstfall auf der Straße großartig anders aussehen würde.

[Gast]

Ach so, eine Diskussion soll also nur zu deinem Wunsch Ergebnis mit deinen Wunsch Antworten führen, dann wirds etwas einseitig.

Ähhh nein, es soll einfach über das Thema geredet werden, und das Thema sind nicht die die gar nicht kämpfen wollen und das auch sagen.
Denen is nämlich egal ob sie es jemals können oder nicht.

Schnell, schnell, und andere Systeme ist mMn. auch wieder so ein Gerücht. Außer wir bewegen uns bei den Combatives.

[Gast]

Genau, das ist nämlich ein Problem wenn man Kampfsportarten mit Wing Chun vergleicht. Beim durchschnittlichen Kampfsportverein findet man eben eine ganz andere Kundschaft als beim durschnittlichen Kung Fu.

Das ist natürlich ein fließender Übergang zwischen Kausalität und Folge: "Inhalte/ Didaktik die weniger auf Kampf ausgelegt ist" auf der einen Seite und "Menschen die Kung Fu als Hobby ohne echten Kampfbezug betreiben" auf der anderen.

Wenn man diesen Faktor ausklammert, dann muss man diskutieren ob Wing Chun an sich Schwächen aufweist, die ihn weniger kampfstark im Vergleich zu anderen Stilen macht. Aber auch hier sehe ich Verbindungen zum oben genannten "Problem". Wing Chun (soweit ich es kennengelernt habe) im Vergleich zu vielen Kampfsportarten in seinen Übungen und Drills auch sehr abstrakt und theoriegeladen. Das kann dazu führen, dass Übungen missverstanden werden (man betrachte die vielen Interpretationen von einfachsten Techniken) und jahrelang geübt werden bevor festgestellt wird, dass die Mehrzahl der Drills keinen nennenswerten Kampfbezug hat.

Zum ersten, mEn. züchtet sich jeder sein Klientel. Biete ich Wohlfühlkungfu an wird genau dieses Klientel bleiben. Ist aber im Fitnessboxen nix anderes.

Punkt zwei finde ich da schon interessanter. Sind die Übungen wirklich so abstrakt? Und müssen sie das sein? Gab ja schon Versuchen z.B. Padwork uns Training zu integrieren mit guten Ergebnissen.

[Nite]

und ich dachte, es ginge darum, sich selbst und seine Lieben schützen zu können, wenn nötig.

Budoromantik beziehungsweise der Versuch es irgendwie zu legitimieren und vor sich selbst zu rechtfertigen dass man sich mit der Ausübung physischer Gewalt beschäftigt.

[TREiBERtheDRiVER]

Der Grund für Kampfkünste ist nicht das „kloppen“ (dämliches Wort...), sondern die Verteidigung gegen Angreifer.


Aber der Zweck des Kampfsports ist die Vorbereitung für den Ernstfall bzw. die Vorbereitung den Ernstfall vermeiden zu können und etwaige Gefahren zu neutralisieren.

Der Sinn fernöstlicher Kampfkünste war die Verteidigung gegen Angreifer, weniger das „kloppen“ mit Trainingspartnern oder der sportliche Wettkampf. Die waren Nebenerscheinungen und vor allem erst in der Neuzeit hinzu gekommen.

In Japan haben die sich Jahrhunderte (!) gegenseitig angegriffen und platt gemacht. Das Training galt so lange man nicht in der Lage war anzugreifen, sicherlich der Verteidigung. Sobald man allerdings in der Lage war, den Nachbarn anzugreifen, wurde dies auch getan.

Das ist so ein bisschen wie als wenn du sagst "Der Mensch erfindet Waffen, und die Zweckbestimmung dieser Waffen ist allein die Verteidigung!". Oder, "Ich gehe zur Bundeswehr, weil ich mein Land im Ernstfall verteidigen will!". Joar, du wirst aber im Ernstfall auch evtl. andere Länder angreifen.

KK, KS genauso wie Waffen dienen der Verteidigung UND dem Angriff.

Wenn dann ist das Mindset eher defense - damit man nicht durch die Straßen zieht und alles in Stücke kloppt.

[TREiBERtheDRiVER]

und ich dachte, es ginge darum, sich selbst und seine Lieben schützen zu können, wenn nötig.

"Führe niemals den ersten Schlag aus."

Muss man ja auch seinen Schülern erzählen, ansonsten käme das ganz schlecht für's Image wenn Bekannte/Freunde einen Schüler fragen, warum er KK/KS macht. Der Antwortet dann "Achjo, hab mich schon immer für die Kunst des Tötens usw. interessiert. Und hier im Dojo um die Ecke kann man das mühelos erlernen.".

Gerade ihr bei der EWTO die von Eyepokes und Kehlkopfschlägen erzählen, müsstet es doch eigentlich besser wissen oder? Wenn ihr das Zeugs nur lernt um euch zu verteidigen, müsste der Lehrer erstmal größt möglichst absichern, das sein gelehrtes Zeugs nicht zum Angriff genutzt wird. Und tut er das? Lässt er sich ein Führungszeugnis zeigen, wird nen psychologisches Gutachten erstellt, oder von mir aus ein Drogentest gemacht und du legst deinen Arbeitsvertrag vor und so weiter und so fort? Nö.

Was du mit dem gelernten machst, ob du das für Angriff oder Verteidigung verwendest, bleibt dir überlassen. Entworfen wurden sie mal für beides.

[Michael Kurth (M.K.)]

Zitat Ingung:

, dass die Mehrzahl der Drills keinen nennenswerten Kampfbezug hat.

Welches *ing*un machst Du denn?
Widerspricht auf jedem Fall klar dem Ving Tsun, welches ich mache.
Da geht es primär genau um das.
(Was nicht heißen muß, daß andere Sachen später auch mit einfließen können. Das ist dann aber wieder was anderes.)

[DerGroßer]

Ich sehe das "Problem" eher in der täglichen Praxis. Wenn jemand zum Training vorbei kommt und 2 Jahre Erfahrung im Boxen o.ä. mitbringt (und damit ist jetzt nicht gemeint, dass er zwar Beiträge bezahlt hat aber nie beim Training war...) sind die Leute i.d.R. in der Lage im bedingten Sparring ihre Deckung zu halten etc..

Wenn ein Schüler vernünftig Wing Chun lernt ist das kaum anders.

Aber da ist schon eine große Fehl Annahme.Wieso sollte ich im Wing Chun eine Deckung halten(!) können. Das Wieder spricht der Wing Chun typischen Kampflogik der Gleichzeitigkeit. Ich de flektiere den Angriff durch einen Gegenangriff und positioniere mich dabei je nach Ausgangslage zum Gegner. Dann bleibe ich dran und feuer alles rein was geht. Nix rein/raus und Jab/Jab/Cross. Ich versuche doch keinen Boxer mit boxen zu besiegen

Hat man Leute aus dem *ing *ung mit 2 Jahren plus X muss man da am Anfang gewaltig aufpassen, da es häufig (nicht immer!) dann darauf hinausläuft, dass die die Jabs und Schläge erstmal mit dem Kopf blocken.

Das mag bei den Wellness WTlern zutreffen, bei den anderen kaum.War immer schön beim Deltacup zu sehen, das viele vernünftig trainieren!

Und ja natürlich - das liegt dann ausschließlich daran, dass sie ja jetzt auf einmal Handschuh tragen und deshalb all die schönen Dinge aus dem WC nicht mehr funktionieren...

Naja, es gibt gerade in dem Bereich viel "Mist" . Aber ganz ehrlich, die Box Handschuhe sind für Wing Chun wirklich Müll. Dafür nimmt man dann eher MMA Gloves. Dein Argument impliziert, das alle greifenden Kampfkünste müll sind, weil man das mit 10Unzen halt nicht machen kann...

Ok Spaß beiseite, da stellt man sich dann doch schon manchmal die Frage was zum Geier die denn da im Training veranstaltet haben oder ab wann man dann mit WC sich einigermaßen hauen kann, zumal ja gerade im WC ja auch immer gern der "Fremdstilangreifer" mit eingebaut wird.

Wem nützt es, wenn jemand den Boxer miemt, der nie geboxt hat. Bei meiner Trainingsgruppe haben wir Gott sei dank Leute aus verschiedenen Kampfkünsten, da kann man das schon mal machen. Halte ich allerdings für Kontra Produktiv, da ich das Verhalten ja eigentlich aberziehen will

Bei einem TKDler hängt die Deckung gern auf Brusthöhe und es wird viel gehoppelt - gut das ist dann dem dortigen Regelwerk geschuldet, aber bei einer KS die ja grds. den Anspruch hat (das es immer mal Ausnahmen gibt die das nur aus Spaß an der Freude betreiben ok) für die SV geeignet zu sein ist das dann doch des Öfteren etwas dürftig.

Ich erwarte ja jetzt gar nicht innerhalb von 3 Sekunden vom WCler zerstört zu werden, aber wenn man schon Probleme im kontrollierten und gemäßigten Training hat einen Jab zu blocken lässt mich das jetzt nicht unbedingt glauben, dass das im Ernstfall auf der Straße großartig anders aussehen würde.

Wenn ich wirklich Wing Chun im Sparring Anwenden "darf" und nicht nach Boxregeln agiert wird, sollte der Jab gar nicht erst reinkommen bzw nicht voll reinhauen. Das Problem bei Schülern die nie Kämpfen ist das fehlende Vertrauen in das System.

[Gast]

Nein, ich kann Verteidigen leider nicht definieren.
Aber ich kann es einmal versuchen. Mal sehen was dabei herauskommt: ...

Und wie entwickelst du die Fähigkeiten um das umzusetzen?

[MasterKen]

Ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger, warum das überhaupt noch diskutiert werden muss.

Weil Sparring auch nur eine Übung im geschlossenen System(steht hier nicht für KKSystem) ist.

Also zum Thema wie lange man braucht um Kampffähig zu werden: Wenn man kämpfen nicht trainiert, wird man es nie - wenn wir Kampffähig als über dem ansetzten, wozu der Mensch genetisch und anatomisch von Haus aus in der Lage ist.

Und wieso sollte man "Kampffähig" darüber ansetzen?
Du wirst nie mehr können als du genitisch die veranlagung dazu hast, alles ander kann man nur bei Marvel nach lesen.

Wo du recht hast ist, das genau das das Problem ist, was bedeutet "Kampffähig" sein.
Das schwankt den vonm "militärischen Niveau" bis zum "es reicht mir wenn ich im Ernstfall wenigstens die Hände hoch nehme".
Die Diskussion ist daher tatsächlich sinnlos, da jeder von etwas anderem spricht und die Position des anderen und deren Sinn nicht begreifen will.