Tao, Buddha, Gott und Qi Philosophie

[Cam67]

Wäre die Evolution gesteuert, warum gibt es dann so viele Fehler. Warum sind so viele Tierarten ausgestorben. Warum gibt es immer wieder Muatation die negative Eigenschaften haben. Und die wichtigste Frage wäre, wer steuert sie?

Wenn wir davon ausgehen das die Evolution von einem Wesen, einem Bewusstsein oder was auch immer gesteuert wird. Nennen wir es der Einfach halt halber einen Gott. Dann muss man ja davon ausgehen das dieser Gott ein komplexes Wesen ist. Denn er muss sich ja zumindest Gedanken machen was er ereichen will und wie. Das würde dann ja bedeuten das ein komplexes Wesen aus dem nichts entstanden ist um dann weniger komplexe Dinge zu schaffen. Für mich klingt das unlogisch.
.

was ist mit dem einfachen Konzept des Spiels ??? nur so als Frage.
ein Lernen. was geht , was geht nicht.
ein sich selbst erfahren. ein Gottentität die sich selbst entwickeln und gestalten will , mit den Geschöpfen als eine Art Sensoren .

ihre (der Schöpfungen ) Entwicklung, ihr wachsen, entstehen und vergehen, bereichert diese Entität oder dieses Bewusstsein . es lernt sich selbst kennen.

dann wäre die einzelne Spezies oder ihr Erhalt , auf Teufel komm raus , nicht wirklich notwendig. auch unsre nicht

es wäre nur interessant ^^

[Münsterländer]

[...]

Was du forderst, den Beweis das etwas nicht existiert, kann man in den meisten Fällen gar nicht erbringen.

Ist mir klar, aber das ist doch genau mein Punkt.

Ich sehe mich als Agnostiker, d.h. ich halte die Existenz von z.B. Gott für unwahrscheinlich, werde aber nie sagen "es gibt ihn nicht" weil für diese Behauptung schlicht Beweise fehlen.

Man kann höchstens sagen "Ich glaube nicht", aber das ist letzlich genau so fundiert oder nicht fundiert wie zu sagen "Ich glaube".

Und mit dem Denkansatz, muss man doch unbewiesene wissenschaftliche Theorien mit der gleichen Skepsis beurteilen.
D.H. solange klare Beweise fehlen, bleiben Theorien eben Theorien.
Bestenfalls plausible Theorien, aber deswegen sind es noch lange keine Fakten.

Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht, wenn die gleichen Leute, die Glauben als Unsinn abtun, unbewiesene wissenschafltiche Thesen als Faktum akzeptieren. Denn die Annahme, dass eine Theorie stimmt, obwohl man es nich beweisen kann ist letztlich was? Genau GLAUBEN.

Vielleicht etwas fundierterer Glauben, aber letztlich....

Münsterländer

[HAZ3]

Der Threadtitel stammt von einem Mod, ursprünglich ging es um Qi in Taijiquan und dann hat irgendwer mit Zensprüchen und dem Alleinen angefangen...
Das ist eine mehr philosophische Diskussion, so was lässt der Chef dann durchaus laufen.
Was auf jeden Fall unerwünscht ist, sind Diskussionen in denen Religionen oder deren Angehörigen verglichen werden, da wird es ja oft recht schnell emotional...

Kk,i get it.
Weil wenn man über Tao,Buddha und auch explizit über Gott redet dachte ich hier ist jetzt quasi frei dafür.

[Cam67]

Das entscheidende Wort war "Generationsübergreifend".
Dein Gehirn gibtst Du nicht an Deine Nachkommen weiter, sondern Deine Keimzellen.
Deine Spermien werden ja nicht schlauer weil Du Dein Gehirn viel benutzt.

etwa jene Keimzellen , die z.b. die Beanspruchung der Sprunggelenke bei Ballettänzerdynastien (Mobilität) weitergeben, um so nach und nach die Fähigkeit auf Spitze zu laufen , zu verbessern ???

warum sollte eine solche Beanspruchung und ihre Adaptionen einer Einzelnen ( hier Ballerina ) zur nächsten Generation, nicht auch im Bereich des Gehirns machbar sein. vor allem des Organs , welches wie kein zweites auf Beanspruchung , also Tun , reagiert ?

mag sein , daß meine Spermien nicht schlauer sind , aber es ist durch aus möglich daß sie durch mein Tun , eine größere Anlage für Schlau werden, weitergeben können.
als wenn ich bis heute , geistig nur hin vegetiert hätte.

PS: mal nebenbei, was bitte schön tragen denn Keimzellen ? die Schablone meines Gehirns . nur soviel zu der seltsamen Aussage, daß ich mein Gehirn nicht weitergebe.
ich vererbe ein Potential. wie es dann genutzt werden würde ist ein anderes Thema.

[OliverT]

nun falls wir uns darauf einigen können , daß reine Fortpflanzung als alleinige Erklärung zu wenig ist, kann man "Gerichtetheit" nicht wirklich ausschließen.

Als Erklärung für was?

Nicht jede Eigenschaft kann man direkt auf die Fortpflanzung runterbrechen. Aber die meisten neutralen Eigenschaften kann man als Nebenprodukte einer fortpflanzungsfördernden Eigenschaft erklären.
Nehmen wir die Fähigkeit sich Geschichten auszudenken. Wenn man mal davon absieht das Geschichtenerzähler je nach Kultur eine hohe Anerkennung in der sozialen Gruppe erfahren, was wiederrum eine positive Eigenschaft ist, so ist die Fähigkeit seine Phantasie zu nutzen ganz klar eine Eigenschaft die benötigt wird um Dinge zu entwickeln. Auf etwas wie Steinkeile oder Speere kommt man vielleicht noch durch ausprobieren. Aber um eine Windmühle zu bauen, oder eine Waffe zu entwickeln für die verschiedene Substanzen in einem bestimmten Verhältnis genutzt werden damit ein runder Metallklumpen über eine weite Strecke verschossen werden kann braucht man unter anderem Phantasie.

Und das mache Menschen Selbstmord begehen liegt einfach daran, dass das Gehirn der Menschen so komplex ist das auch viel einfacher etwas kaputt gehen kann. Nur weil etwas ab und zu mal vorkommt, heißt es nicht, dass es einen evolutionären Sinn hat oder das es sich nicht negativ auf die Fortpflanzung auswirkt.

[Cam67]

Als Erklärung für was?

.

sorry, du sprachst von Runterbrechen und daraufhin, kam es zu dieser Diskussion, da ich fragte , wie die Entwicklung des Bewusstsein und seine Fähigkeit sich gegen das Fortpflanzen zu entscheiden , da rein passt.
.... so fing an alles an ^^

[OliverT]

hehe, das ist genau das Thema in meiner Antwort zu Aruna.
so richtig weiss das noch keiner.

Wie soll man denn beweisen das es nicht so ist? Dazu müsste man jedes Lebewesen das es gegeben hat und das es je geben wird untersuchen können.
Man kann sich in den meisten Dingen niemals sicher sein das etwas wahr oder falsch ist. Allerdings ist es einfacher etwas zu finden das Wahr ist als etwas das nicht Wahr ist. Von daher gilt in der Wissenschaft ja auch dass bewiesen werden muss das etwas so ist. Wenn ich der Meinung bin es gibt keinen Gott muss ich es beweisen können. Aber nur weil ich nicht beweisen kann das es keinen Gott gibt, heißt es nicht das es automatischen einen gibt. Es müss erst bewiesen werden das es einen gibt.
Genauso ist es mit der genetischen Weitergabe von Wissen. Es konnte bisher einfach nicht bewiesen werden dass dies möglich ist.

was ist mit dem einfachen Konzept des Spiels ??? nur so als Frage.
ein Lernen. was geht , was geht nicht.
ein sich selbst erfahren. ein Gottentität die sich selbst entwickeln und gestalten will , mit den Geschöpfen als eine Art Sensoren .

Dann wäre die Evolution aber wieder zufällig. Nur das man anstatt dem einfachen Zufall ein zufällig enstandenes komplexes Wesen hat, das per Zufall rumevolutioniert.

etwa jene Keimzellen , die z.b. die Beanspruchung der Sprunggelenke bei Ballettänzerdynastien (Mobilität) weitergeben, um so nach und nach die Fähigkeit auf Spitze zu laufen , zu verbessern ???

Du hast hier einen Gedankenfehler. Die Eigenschaften werden nicht weitergegeben weil die Sprungegelenke einem Ballettänzer gehören sondern die Baletttänzer sind nur so gut im Ballet, weil sie so mobile Sprunggelenke haben. Da die Sprunggelenke nicht an der Fortpflanzung hindern werden sie nicht aussortiert. Würde sich nur die besten der besten Ballettänzer paaren, dann würde sich die Eigenschaft wahrscheinlich immer weiter verbessern, bis die Sprunggelenke so mobil sind, das die Personen nicht mehr laufen können.
Dann wäre diese Eigenschaft wieder an einem Scheitelpunkt, wo die Nachkommen zwischen den besten Baletttänzer(pflanzen sich fort) und den die nicht Laufen können(pflanzen sich nicht fort) hin und her pendeln würde.

PS: mal nebenbei, was bitte schön tragen denn Keimzellen ? die Schablone meines Gehirns . nur soviel zu der seltsamen Aussage, daß ich mein Gehirn nicht weitergebe.

Es wird aber nur das Potential weitergegeben. Wenn die beiden intelligentesten Menschen ein Kind bekommen und du das Kind dann von den beiden dümmsten Menschen ohne Kontakt zu anderen groß ziehen lässt. Dann ist das Kind zwar mehr Potential als die Eltern, aber es wird nie die Fähigkeiten der leiblichen Eltern erreichen.

Ein anderes Beispiel was gegen die Theorie spricht ist, das jedes Kind die Sprache seiner Eltern lernen muss. Es wäre in jeder Hinsicht ein verdammt großer Vorteil wenn ein Kind sich direkt nach der Geburt mit seinen Eltern unterhalten kann.

*edit*(habe auf absenden anstatt auf Vorschau geklickt)
Und gerade wenn ein Gott die Evolution steuern würde sollte würde ich diese Eigenschaft erwarten. Außer man geht davon aus das dieser Gott will das die Menschen einen Nachteil haben.

[Gast]

nun falls wir uns darauf einigen können , daß reine Fortpflanzung als alleinige Erklärung zu wenig ist, kann man "Gerichtetheit" nicht wirklich ausschließen.

Ausschließen kann man es nicht und natürlich gibt es im Universum die Entwicklung hin zu komplexeren Organisationsformen von Materie.
Zumindest in kleinen Bereichen, während die Entropie des Unversums im Ganzen gesehen dem Maximum zustrebt.
Ein Lebewesen hält in seinem Inneren die "Ordnung" für seine Lebenszeit möglichst stabil, dafür vergrößert es die Unordnung in seiner Umwelt.

Auf das Leben selbst bezogen, scheint die Gerichtetheit nicht sonderlich stringent.
Die Wale sind ja wieder in das Wasser zurückgekehrt, nachdem sie sich von Fischen zu Landsäugetieren entwickelt hatten.
Einige Einzeller haben erfolgreich darauf verzichtet, sich weiterzuentwickeln und begnügen sich damit, sich zu teilen.
Die Krokodile und Haie hatten auch schon seit Millionen Jahren wohl keinen besonderen Grund für Innovationen.
Bakterien evolvieren dagegen schneller, als es der Arzt erlaubt.
Das Auge wurde auf unserer Erde mehrmals auf verschiedene Arten entwickelt (mal aus lichtempfindlichen Flecken, mal als Ausstülpung des Gehirns).
Beim Menschen sind die Sehzellen auf der Seite, auf der das Licht kommt, verkabelt. Daher gibt es auf der Netzhaut einen blinden Fleck, dort wo das Kabelbündel (Sehnerv) nach hinten zum Gehirn geführt wird.
Der Fleck wird dann von unserem Gehirn rausgerechnet.

hier gibt es Selbstversuche, um den wahrzunehmen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Blinde...#Selbstversuch

Tintenfischaugen sind dagegen von hinten verkabelt.

Ich meine, Carl Zeiss hat mal gesagt, wenn ihm einer seiner Angestellten ein optisches Gerät in der Qualität eines menschlichen Auges bringen würde, würde er ihn sofort rausschmeißen.

dann wäre sogar der Mensch mit seiner Fähigkeit sich selbst zu beenden , kein störender Fakt mehr , sondern eher ein interessanter Versuch , dessen was wir Leben nennen.

Da kommst Du der offiziellen Sichtweise schon näher:
Eher trial (zufällige Mutation) and error (Selektion), als zielgerichtete, überlegte Entwicklung.

[OliverT]

sorry, du sprachst von Runterbrechen und daraufhin, kam es zu dieser Diskussion, da ich fragte , wie die Entwicklung des Bewusstsein und seine Fähigkeit sich gegen das Fortpflanzen zu entscheiden , da rein passt.
.... so fing an alles an ^^

Ich sehe keinen Grund warum das Bewusstsein sich nicht nur als Fortpflanzungsvorteil entwickelt haben sollte. Alles Gute hat ab einem gewissen Grund auch Nachteile. Sauberes Wasser ist ja auch erstmal etwas Gutes. Trinkst du allerdings zuviel Wasser stirbst du auch.
Wobei nicht jede Eigenschaft eines Lebewesens der Fortpflanzung dienen muss. So lange es nicht der Fortpflanzung schadet ist es nicht unwahrscheinlich das diese Eigenschaft erhalten bleibt.
Das bedeutet jetzt aber nicht dass diese Eigenschaft von etwas gezielt erschaffen wurde. Sie ist einfach zufällig entstanden und da sie keinen Nachteil bringt, verschwindet sie auch nicht.
Da ich aber Vorteile in einem Bewusstsein sehe, gehe ich davon aus das es auch auch ganz normalem zufällig begonnenem und evolutionär gesteuerten Weg entstanden ist.

[Gast]

etwa jene Keimzellen , die z.b. die Beanspruchung der Sprunggelenke bei Ballettänzerdynastien (Mobilität) weitergeben, um so nach und nach die Fähigkeit auf Spitze zu laufen , zu verbessern ???
warum sollte eine solche Beanspruchung und ihre Adaptionen einer Einzelnen ( hier Ballerina ) zur nächsten Generation,

Die Keimzellen einer Ballettänzerin sind ihre Eizellen.
Meines Wissens sind die schon bei der Geburt angelegt und reifen nur noch heran.
Du sagst nun, dass sich die DNA in den Kernen dieser Zellen durch Belastung der Fußgelenke verändert?
Hast Du dafür eine Quelle?

PS: mal nebenbei, was bitte schön tragen denn Keimzellen ? die Schablone meines Gehirns . nur soviel zu der seltsamen Aussage, daß ich mein Gehirn nicht weitergebe.
ich vererbe ein Potential. wie es dann genutzt werden würde ist ein anderes Thema.

Deine Spermien tragen den Bauplan für Dein Gehirn.
Nimm an, Du hast von Deinem Vater einen Bauplan für ein Haus bekommen und Du baust Dir ein Haus nach Plan.
Dann nimmst Du im Laufe der Zeit verschiedene Umbauten an dem Haus vor (Erfahrungen, Lernen..).
Am Ende Deines Lebens gibst Du dann dann Bauplan an Deinen Sohn weiter, nicht aber das von Dir errichtete und umgebaute Haus.
Wird der dann aus dem Plan das Haus inclusive der von Dir vorgenommenen Umbauten errichten, oder zunächst mal das Haus, dass Du auch vor den Umbauten errichtet hast und dann seine eigenen Umbauten vornehmen?

[OliverT]

Das Auge wurde auf unserer Erde mehrmals auf verschiedene Arten entwickelt (mal aus lichtempfindlichen Flecken, mal als Ausstülpung des Gehirns).
Beim Menschen sind die Sehzellen auf der Seite, auf der das Licht kommt, verkabelt. Daher gibt es auf der Netzhaut einen blinden Fleck, dort wo das Kabelbündel (Sehnerv) nach hinten zum Gehirn geführt wird.
Der Fleck wird dann von unserem Gehirn rausgerechnet.

hier gibt es Selbstversuche, um den wahrzunehmen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Blinde...#Selbstversuch

Tintenfischaugen sind dagegen von hinten verkabelt.

Ich meine, Carl Zeiss hat mal gesagt, wenn ihm einer seiner Angestellten ein optisches Gerät in der Qualität eines menschlichen Auges bringen würde, würde er ihn sofort rausschmeißen.

In der Serie "Unser Kosmos: Die Reise geht weiter" mit Neil deGrasse Tyson(gibts auf Netflix und ist sehr zu empfehlen) wird, ich glaube in der zweiten Folge, die Evolution behandelt und auch auf die Entstehung der Augen eingegangen.

[Cam67]

Deine Spermien tragen den Bauplan für Dein Gehirn.
Nimm an, Du hast von Deinem Vater einen Bauplan für ein Haus bekommen und Du baust Dir ein Haus nach Plan.
Dann nimmst Du im Laufe der Zeit verschiedene Umbauten an dem Haus vor (Erfahrungen, Lernen..).
Am Ende Deines Lebens gibst Du dann dann Bauplan an Deinen Sohn weiter, nicht aber das von Dir errichtete und umgebaute Haus.
Wird der dann aus dem Plan das Haus inclusive der von Dir vorgenommenen Umbauten errichten, oder zunächst mal das Haus, dass Du auch vor den Umbauten errichtet hast und dann seine eigenen Umbauten vornehmen?

nun , genau darauf wollte ich hinaus, daß eben nicht nur stupide ein Plan weitergegeben werden kann , sondern auch ev. Änderungen im Plan , welche sich im Laufe eines Lebens ergeben.

zur Klarstellung. das ist ein Gedanke und kein Fakt. und mit Sicht auf die angesprochenen Ballettänzergeschichte.

Deine Spermien tragen den Bauplan für Dein Gehirn.

hab ich doch gesagt. oder unterscheidest du zwischen Schablone und Bauplan im Wortsinne?

[Cam67]

Die Keimzellen einer Ballettänzerin sind ihre Eizellen.
Meines Wissens sind die schon bei der Geburt angelegt und reifen nur noch heran.
Du sagst nun, dass sich die DNA in den Kernen dieser Zellen durch Belastung der Fußgelenke verändert?
Hast Du dafür eine Quelle?

bin ich überfordert. keine Ahnung ob ich den Artikel dazu wiederfinde. und rumggoogeln ist nicht so mein Ding. so was lese ich , stecke es in eine geistige Ablade und guck was zukünftig noch dazu kommt. da lass ich mich gern überraschen.

wenn ich mich recht entsinne ging es dabei um polnische oder russische Ballettänzerinnen , wo innerhalb weniger Generationen sich die Sprunggelenke in ihrer Mobilität anpassten (verbesserten) . mal sehen ob ich es wiederfinde.

so daß zufällige Mutationen , als Erklärung, schon eher gewagt ist.
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der eigentliche Punkt ist aber: solange du nicht alle , wirklich alle , Mechanismen auf Zellebene, alle Stoffwechselvorgänge, alle Strukturauf-und-Abbauprozesse (z.b. DNA) kennst, solange kannst du auch nicht 100%ig sagen, ob es Mechanismen gibt, die eine sofortige Weitergabe an Bauplanänderungen zur nächsten Generation blockieren und du kannst auch nicht sagen ob oder ob nicht , Mechanismen die es ermöglichen (die Weitergabe) überhaupt existieren.
und damit ist die Aussage

das Gehirn wird über tun , bis zur nächsten generation, nicht beeinflusst.....

auch nur ein Gedanke und kein Fakt.

[Gast]

nun , genau darauf wollte ich hinaus, daß eben nicht nur stupide ein Plan weitergegeben werden kann , sondern auch ev. Änderungen im Plan , welche sich im Laufe eines Lebens ergeben.

zur Klarstellung. das ist ein Gedanke und kein Fakt.

Dieser Gedanke ist ja zunächst legitim.
Den hatten früher ja auch andere, wie Du dem Zitat in Beitrag #146 entnehmen kannst, wohl auch Darwin.
Allerdings wussten die damals nicht, wie den Eigenschaften vererbt werden.
Heute ist das so gut verstanden, dass man dies gezielt und erfolgreich manipulieren kann:
Die Erbinformation ist in der DNA im Zellkern in der Abfolge von Basenpaaren verschlüsselt.
Die Information wird von der Zelle abgelesen und umgesetzt.
Dass umgekehrt die Information vom Organismus verändert wird, davon habe ich noch nichts gehört.
Natürlich kann man sich in das Solarium legen und damit die DNA in seinen Hautzellen soweit beschädigen, dass z.B. die pigmentbildenden Zellen entarten und sich nicht mehr so recht in die Zellengemeinschaft einfügen.
Wie das nun Auswirkungen auf die Keimzellen haben soll, ist mir unklar.
Die Kinder von ursprünglichen Solariumopfern kommen meines Wissens nicht gebräunt und auch nicht mit Melanomen auf die Welt.

hab ich doch gesagt. oder unterscheidest du zwischen Schablone und Bauplan im Wortsinne?

Ich unterscheide zwischen Bauplan und Gehirn.
Aus meiner DNA ist der aktuelle Zustand meines Gehirns nicht ableitbar, lediglich die Grundstruktur und die Möglichkeiten.
Daher ist es für mich keineswegs seltsam, zu sagen, ich gebe nicht mein Gehirn weiter, sondern nur einen Bauplan für ein ähnliches im jungfräulichen Zustand.

wenn ich mich recht entsinne ging es dabei um polnische oder russische Ballettänzerinnen , wo innerhalb weniger Generationen sich die Sprunggelenke in ihrer Mobilität anpassten (verbesserten) . mal sehen ob ich es wiederfinde.

so daß zufällige Mutationen , als Erklärung, schon eher gewagt ist.

Das wäre interessant, denn wie ich ausgeführt habe, würde das dem widersprechen, was ich für die aktuelle Lehrmeinung halte.
Das hätte dann IMO auch ein Rauschen im populären Blätterwald verursachen sollen, wie damals, als man meinte, überlichtschnelle Neutrinos gemessen zu haben.
Natürlich hat auch schon mal ein russischer Physiker eine Scheibe aus einem Hochtemperatursuperleiter rotieren lassen und dann festgestellt, dass darüber die Schwerkraft vermindert oder aufgehoben war.
Dummerweise ist ihm die schwierig herzustellende Scheibe runtergefallen und zerbrochen, der Versuch konnte bislang meines Wissens nicht erfolgreich reproduziert werden...

[Cam67]

Ich sehe keinen Grund warum das Bewusstsein sich nicht nur als Fortpflanzungsvorteil entwickelt haben sollte. Alles Gute hat ab einem gewissen Grund auch Nachteile. Sauberes Wasser ist ja auch erstmal etwas Gutes. Trinkst du allerdings zuviel Wasser stirbst du auch.
Wobei nicht jede Eigenschaft eines Lebewesens der Fortpflanzung dienen muss. So lange es nicht der Fortpflanzung schadet ist es nicht unwahrscheinlich das diese Eigenschaft erhalten bleibt.
Das bedeutet jetzt aber nicht dass diese Eigenschaft von etwas gezielt erschaffen wurde. Sie ist einfach zufällig entstanden und da sie keinen Nachteil bringt, verschwindet sie auch nicht.
Da ich aber Vorteile in einem Bewusstsein sehe, gehe ich davon aus das es auch auch ganz normalem zufällig begonnenem und evolutionär gesteuerten Weg entstanden ist.

hmh, klingt vernünftig.
jetzt könnte man fast vermuten , der große Motor ist nicht die Fortpflanzung sondern der "Zufall"