Homöopathie

[Seemann]

Beitrag eines Kinderarztes zu dem von mir angeführten Lerneffekt:

https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../23700004.html

[shinken-shôbu]

Bewiesen ist somit maximal eine kontroverse Studienlage.

Nur vom gebetsmühlenartigen Wiederholen wird eine falsche Tatsachenbehauptung auch nicht richtig.

Nur weil der schulmedizinische und wissenschaftliche Mainstream eine Methode ablehnt, hat das nichts mit einer objektiven Beweislage zu tun.

Moment, also wenn der (angebliche) Mainstream pro Homöopathie ist, taugt das selbstverständlich als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie über einen Placeboeffekt hinaus aber wenn andere Nutzer einen solchen Mainstream Dir widersprechend bemühen, hat die Menge plötzlich gar keine Relevanz mehr? Ach, wie einfach kann das Leben auf der Überholspur in den Seitengraben doch sein.

Ich denke, die Suche nach Alternativen ist immer legitim, nicht nur für Menschen, die austherapiert sind.

Weniger legitim ist es, wenn Snakeoil als Alternative regelhaft angeboten wird, durch Apothekenpflicht, Kassenzuzahlung und ärztliche Zusatzbezeichnungen, wie auch fragwürdige Gesetzgebungen (gesetzlicher Sonderstatus) der Eindruck in der Bevölkerung genährt wird, es handele sich um eine echte Art von Medizin. Dadurch tritt ein wirkungsloses Verfahren plötzlich in Konkurrenz zu wirksamen Verfahren und das ist ein Problem.

Zudem sei noch gesagt (du hast dem natürlich nicht widersprochen), dass auch austherapierte Menschen ein Recht auf medizinische Aufklärung haben, damit sie zumindest nicht unwissentlich zu ausbeutbaren Zielen fragwürdiger Anbieter werden.

Beitrag eines Kinderarztes zu dem von mir angeführten Lerneffekt:

https://www.tagesspiegel.de/gesellsc.../23700004.html

Der Artikel gefällt mir aber die Kommetare zu diesem......teils recht gruselig. Ich habe das Gefühle, dass wenn die dort versammelten Gobuli-Gläubigen es nur könnten, sie - völlig selbstlos und voll des homöopathischen Mitgefühls - den Arzt wohl nackt ("Schande, Schande, Schande!" à la Game of Thrones) unter lautem Kreischen durch Dorf oder Stadt trieben, um ihn dann an zentralem Ort seine Seele reinigend bei lebendigem Leibe auf einem Berg aus Reisig zu verbrennen.

[Gast]

Nur vom gebetsmühlenartigen Wiederholen wird eine falsche Tatsachenbehauptung auch nicht richtig.

Das ist keine falsche Tatsachenbehauptung; ich kann die Studien gerne noch mal verlinken.

Moment, also wenn der (angebliche) Mainstream pro Homöopathie ist, taugt das selbstverständlich als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie über einen Placeboeffekt hinaus

Nein, taugt dann auch nicht als Beweis. Das habe ich sogar mehrfach explizit hier geschrieben.

aber wenn andere Nutzer einen solchen Mainstream Dir widersprechend bemühen, hat die Menge plötzlich gar keine Relevanz mehr?

Von "gar keiner Relevanz" war keine Rede. Eine Mehrheitsmeinung ändert nichts an der nachweislich kontroversen Studienlage zur Homöopathie und an der Tatsache, dass mehr als 7.000 Schulmediziner die Homöopathie für signifikant wirksam halten.

Schulmedizin und Wissenschaft sind in Sachen Homöopathie ja nicht mal in der Lage die eigenen Reihen zu schließen und da kommen hier User daher, die was von einer "nachweislich unwirksamen Methode" fantasieren... albern.

[Lugasch]

Das ist keine falsche Tatsachenbehauptung; ich kann die Studien gerne noch mal verlinken.



Nein, taugt dann auch nicht als Beweis. Das habe ich sogar mehrfach explizit hier geschrieben.



Von "gar keiner Relevanz" war keine Rede. Eine Mehrheitsmeinung ändert nichts an der nachweislich kontroversen Studienlage zur Homöopathie und an der Tatsache, dass mehr als 7.000 Schulmediziner die Homöopathie für signifikant wirksam halten.

Schulmedizin und Wissenschaft sind in Sachen Homöopathie ja nicht mal in der Lage die eigenen Reihen zu schließen und da kommen hier User daher, die was von einer "nachweislich unwirksamen Methode" fantasieren... albern.

Heißt das, es gibt mehr als 2000 homöopathische Mittel?

[* Silverback]

... Ach, wie einfach kann das Leben auf der Überholspur in den Seitengraben doch sein. ...

Dnke für den Retter auch des heutigen Tages.

[Seemann]

Der Artikel gefällt mir aber die Kommetare zu diesem......teils recht gruselig. Ich habe das Gefühle, dass wenn die dort versammelten Gobuli-Gläubigen es nur könnten, sie - völlig selbstlos und voll des homöopathischen Mitgefühls - den Arzt wohl nackt ("Schande, Schande, Schande!" à la Game of Thrones) unter lautem Kreischen durch Dorf oder Stadt trieben, um ihn dann an zentralem Ort seine Seele reinigend bei lebendigem Leibe auf einem Berg aus Reisig zu verbrennen.

Sowas darf man gar nicht erst lesen. Da verliert man seinen Glauben in die Menschheit.

[Seemann]

Schulmedizin und Wissenschaft sind in Sachen Homöopathie ja nicht mal in der Lage die eigenen Reihen zu schließen und da kommen hier User daher, die was von einer "nachweislich unwirksamen Methode" fantasieren... albern.

Den Konsens der Fachwelt zum Thema widerzugeben ist weder Phantasie, noch albern. Ja, ich weiß, für dich ist ein solcher Konsens sofort nicht mehr gegeben, sobal auch nur ein Einzelner Zweifel anmeldet und dir ist die Qualität der Begründung dann auch völlig egal. Gibt immer Leute, die auch Holzwege konsequent zu Ende gehen.

Neulich gab es einen Talk im Österreichischen Fernsehen, dabei Prof. Frass, vermutlich kennst du ihn, da glühender Verfechter der Homöopathie und Arzt. Gegen ihn standen ein Physiker und eine Apothekerin.

Da sitzt der Frass da und erzählt von einem Transatlantikflug, bei dem einmal eine Schwangere seine ärztliche Hilfe benötigte und einmal ein junger Mann. Beide mit völlig unterschiedlichen Problemen. Beiden konnte Frass mittels Homöopathie sofort helfen. Ich verstehe, dass sowas Leute beeindruckt. Der ist Arzt, Professor und Homöopath, drückt sich eloquent aus, argumentiert mit Studien usw.

Ich höre seinen Erzählungen vom Transatlantikflug und stelle mir die Frage, mit wie vielen verschiedenen Homöopathika Frass eigentlich seine Transatlantikflüge antritt. Ich finde, sowas sollte sich jeder fragen, der sowas hört.

Schwieriger handzuhaben sind die Behauptungen von Frass zur Studienlage. Das ist für Leute, die sich nicht tiefer damit beschäftigen eigentlich nicht mehr zu leisten. Zufälligerweise kannte der Physiker in der Runde die Studienlage aber besser als Frass. Traurig genug. Aber aus sowas würdest du dann ableiten, dass die Fachwelt zur Frage Homöopathie nichtmal schaffen würde ihre eigenen Reihen zu schließen... was, nebenbeibemerkt auch schon wieder eine merkwürdige Formulierung ist.

[Gast]

Eine Mehrheitsmeinung ändert nichts an der nachweislich kontroversen Studienlage zur Homöopathie und an der Tatsache, dass mehr als 7.000 Schulmediziner die Homöopathie für signifikant wirksam halten.

Also etwa 1,8 % der deutschen Ärzte.
Das sind echt viele.

[* Silverback]

...
Ich höre seinen Erzählungen vom Transatlantikflug und stelle mir die Frage, mit wie vielen verschiedenen Homöopathika Frass eigentlich seine Transatlantikflüge antritt. ...

Aber das ist doch klar oder? Je 1.000 Höhenmeter potenziert sich die Wirkung um nen Faktor; also bei 10.000 Höhenmeter braucht man einfach nur noch einen Bruchteil an "Medikamenten".

[Gast]

Den Konsens der Fachwelt zum Thema widerzugeben ist weder Phantasie, noch albern. Ja, ich weiß, für dich ist ein solcher Konsens sofort nicht mehr gegeben

Einzelne nicht. Wir reden hier aber von tausenden Ärzten und Naturwissenschaftlern. Dass das alles spinnerte Quacksalber sind, ist nicht anzunehmen.

Es gibt eine Mehrheit, einen Mainstream gegen die Homöopathie... aber ob es per Definition zum Konsens reicht? Davon abgesehen, bedeutet Wissenschaftlicher Konsens eben nicht gleich Wahrheit.

Neulich gab es einen Talk im Österreichischen Fernsehen, dabei Prof. Frass, vermutlich kennst du ihn, da glühender Verfechter der Homöopathie und Arzt. Gegen ihn standen ein Physiker und eine Apothekerin.

Da sitzt der Frass da und erzählt von einem Transatlantikflug, bei dem einmal eine Schwangere seine ärztliche Hilfe benötigte und einmal ein junger Mann. Beide mit völlig unterschiedlichen Problemen. Beiden konnte Frass mittels Homöopathie sofort helfen. Ich verstehe, dass sowas Leute beeindruckt. Der ist Arzt, Professor und Homöopath, drückt sich eloquent aus, argumentiert mit Studien usw.

Ich höre seinen Erzählungen vom Transatlantikflug und stelle mir die Frage, mit wie vielen verschiedenen Homöopathika Frass eigentlich seine Transatlantikflüge antritt. Ich finde, sowas sollte sich jeder fragen, der sowas hört.

Die Klassische Homöopathie arbeitet mit 2.000 Ausgangssubstanzen, aber die wenigsten davon kommen häufig zum Einsatz. Wenn ein erfahrener Arzt die 100 gängigsten Arzneien in der sehr beliebten Potenz D6 dabei hat und zwar in der Größe N1 (10g Globuli), dann sind das 100 winzige Fläschchen. Die passen in jede Arzttasche und wiegen zusammen keine 2 Kilogramm. Füllt man die Globuli in Kunststoff-Sortierkästen für Tabletten, wiegt das kaum mehr als 1kg. Damit lässt sich schon ganz vernünftig homöopathisch arbeiten, wenn man mit einer mittelgroßen Arzttasche unterwegs ist.

[Little Green Dragon]

Dann muss man mit dem Zeug ja nur noch durch die Sicherheitskontrolle. Weiße Kugeln in größerer Menge dazu offensichtlich nicht industriell abgepackt.

Aber die Jungs an der Sicherheitskontrolle testen ja bestimmt gern mal 100 Fläschchen oder Kunststoffdosen durch...


Und bitte den Aluhut ähm die Aluhülle nicht vergessen, sonst machen die bösen Röntgenstrahlen die Zuckerkugeln kaputt:


https://www.alfred-stellbrink.de/kla...teln/?mobile=1

[Seemann]

Einzelne nicht. Wir reden hier aber von tausenden Ärzten und Naturwissenschaftlern. Dass das alles spinnerte Quacksalber sind, ist nicht anzunehmen.

Es gibt eine Mehrheit, einen Mainstream gegen die Homöopathie... aber ob es per Definition zum Konsens reicht? Davon abgesehen, bedeutet Wissenschaftlicher Konsens eben nicht gleich Wahrheit.

Du hast das Talent, Tatsachen zu biegen, ohne zu lügen. Beispiel, die "TAUSENDE Ärzte". Stimmt. 7000 von mehreren hunderttausend - also ein verschwindend geringer Anteil. Es sind also sehr auffällig wenig Ärzte Anhänger der Homöopathie und das trotz einer extrem starken Homöopathielobby, hier, im Ursprungsland der Homöopathie.

Vor dem Hintergrund passt "Mainstream" auch nicht so richtig, ebenso wie Mehrheit oder Minderheit. Passender ist, dass nur einzelne Ausnahmen der Homöopathie anhängen.... und da sind dann noch nicht die Gründe für diese Anhängerschaft beleuchtet. Unterm Strich, auch Ärzte können irren.

Die Klassische Homöopathie arbeitet mit 2.000 Ausgangssubstanzen, aber die wenigsten davon kommen häufig zum Einsatz. Wenn ein erfahrener Arzt die 100 gängigsten Arzneien in der sehr beliebten Potenz D6 dabei hat und zwar in der Größe N1 (10g Globuli), dann sind das 100 winzige Fläschchen. Die passen in jede Arzttasche und wiegen zusammen keine 2 Kilogramm. Füllt man die Globuli in Kunststoff-Sortierkästen für Tabletten, wiegt das kaum mehr als 1kg. Damit lässt sich schon ganz vernünftig homöopathisch arbeiten, wenn man mit einer mittelgroßen Arzttasche unterwegs ist.

Jaja, mag alles sein. Ich halte es für unglaubwürdig, dass der mit x unterschiedlichen Homöopathika im Handgepäck durch die Weltgeschichte jettet. Ich finde es auch unwahrscheinlich, dass auf einem Flug gleich zwei Mal ein Arzt ausgerufen wird. Und dann hat er noch zufällig die passenden Homöopathika dabei, die er, wie er berichtete ohne langes Federlesen (sprich ohne die ach so wichtige Anamnese etc) verabreicht. I don't buy it.

Da kommt mir gerade noch ein Gedanke, wie ist das eigentlich mit Homöopathie bei Tieren? Wie läuft denn da diese superwichtige Anamnese ab? 1x "muh" = "Ja", 2x "muh" = "nein"?!

[* Silverback]

...wie ist das eigentlich mit Homöopathie bei Tieren? Wie läuft denn da diese superwichtige Anamnese ab? 1x "muh" = "Ja", 2x "muh" = "nein"?!

Auch herrlich, Danke

[AlexAikido]

Einzelne nicht. Wir reden hier aber von tausenden Ärzten und Naturwissenschaftlern. Dass das alles spinnerte Quacksalber sind, ist nicht anzunehmen.
Es gibt eine Mehrheit, einen Mainstream gegen die Homöopathie... aber ob es per Definition zum Konsens reicht? Davon abgesehen, bedeutet Wissenschaftlicher Konsens eben nicht gleich Wahrheit.
Die Klassische Homöopathie arbeitet mit 2.000 Ausgangssubstanzen, aber die wenigsten davon kommen häufig zum Einsatz. Wenn ein erfahrener Arzt die 100 gängigsten Arzneien in der sehr beliebten Potenz D6 dabei hat und zwar in der Größe N1 (10g Globuli), dann sind das 100 winzige Fläschchen. Die passen in jede Arzttasche und wiegen zusammen keine 2 Kilogramm. Füllt man die Globuli in Kunststoff-Sortierkästen für Tabletten, wiegt das kaum mehr als 1kg. Damit lässt sich schon ganz vernünftig homöopathisch arbeiten, wenn man mit einer mittelgroßen Arzttasche unterwegs ist.

Laut HRI (ich grusel mich gerade, da ich das als "Quelle" verwende) benutzen weltweit 200 Millionen Menschen homöopathische Mittel, also nicht einmal 4%.
Es existiert bisher weder ein formaler noch ein reproduzierbarer Nachweis. Eines der wichtigsten Prinzipien der Homöopathie ist nachweisbar (und zwar medizinisch, physikalisch und pharmazeutisch!) widerlegt, siehe u. a.:

Axel W. Bauer: 200 Jahre Homöopathie und die Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in Medizin und Pharmazie. In: B.I.F. Futura. Band 12, Nr. 2, 1997, S. 98–108.
Rainer Wolf: Homöopathie. In: Naturwissenschaftliche Rundschau. 8/2006, S. 457–458; Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft Stuttgart.
W. Löscher, A. Richter: Homöopathie und Phytotherapie in der Veterinärmedizin. In: Felix R. Althaus, Hans-Hasso Frey: Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin. Georg Thieme Verlag, 2007.
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Linde, K; Scholz, M; Ramirez, G; Clausius, N; Melchart, D; Jonas, WB (1999). "Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy". Journal of Clinical Epidemiology. 52 (7): 631–36.
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Passalacqua, Giovanni; Bousquet, Philippe J.; Carlsen, Kai-Hakon; Kemp, James; Lockey, Richard F.; Niggemann, Bodo; Pawankar, Ruby; Price, David; Bousquet, Jean (May 2006). "ARIA update: I – Systematic review of complementary and alternative medicine for rhinitis and asthma". Journal of Allergy and Clinical Immunology. 117 (5): 1054–62.

Das ist jetzt nur eine minimale Auflistung für dich. Du wirst das sowieso wieder umgehend von dir weisen und nicht einmal auf die Inhalte eingehen wollen. Ist ja einfacher, als sich mit Gegenmeinungen, die mit Fachliteratur untermauert sind auseinanderzusetzen. Aber, ich wiederhole es gern: Ich lass mich von dir gerne eines Besseren belehren wenn du es schaffst mit plausiblen und fundierten Gegenargumenten zu kommen. Insgesamt ist ja für dich eh nur "wahr", was dir in den Kram passt. Und für dich war bisher auch nur "wissenschaftlich wahr", was deine Meinung unterstützt. Das nennt man übrigens Dogma. Und Dogma sprechen nicht für die Wissenschaftlichkeit bzw. den Willen zur Konsensfindung einer Person.
Reicht der "Mainstream gegen Homöopathie" zum Konsens? Jop. Ende des Jahres 2018 verzeichnete die Bundesärztekammer deutschlandweit rund 392.400 berufstätige Ärzte. Davon sind nicht mal 10.000 Homöopathen/Anteilig arbeitend in der Homöopathie. Das sind weniger als 3%. Weltweit sieht das nicht anders aus. Warum reicht es zum Konsens per Definitionem? Weil die Definition von "Konsens" hier zutrifft, denn Konsens ist eine weitgehende Übereinstimmung in Fachkreisen was den Stand der Wissenschaft zu einer Frage angeht. 3% vs 97% sind somit ganz im Konsens, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Oder stellst du dich bei einer Wahl, wo Partei A 3% der Stimmen und Partei B 97% der Stimmen bekommt hin und sagst "hmmm, na mal abwarten, Partei A hat gute Chancen das Land zu regieren!"? Wissenschaftlicher Konsens bedeutet zwar nicht die 100% Wahrheit, er bedeutet aber, dass sich der Großteil der Wissenschaftler einig ist, dass die Gegenmeinung schlecht oder gar nicht belegter Firlefanz ist.
Zu deinem Arzt mit 100 kleinen Fläschchen a 10g Globulipotenzenmittel: Und du meinst, dass du als normaler Arzt mit 100 Fläschchen so ohne Weiteres durch die Zollkontrolle kommst? Meinst du nicht, dass der Zoll da Nein sagt, weil das illegaler "Medikamentenhandel" wäre (insofern denn die Mittel wirklich als "Medizin" gelten würden). Um jetzt mal deinen Sprachduktus aufzunehmen: Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass der Zoll das durchlassen würde.

Vielleicht schaffst du es ja dieses Mal, richtige Argumente und nicht nur Plattitüden und Nebelkerzen abzufeuern. Einfach mal auf Gegenargumente antworten und dir nicht nur die Rosinchen rauspicken wollen wäre eine angenehme Überraschung.

[Gast]

Dann muss man mit dem Zeug ja nur noch durch die Sicherheitskontrolle. Weiße Kugeln in größerer Menge dazu offensichtlich nicht industriell abgepackt.

Aber die Jungs an der Sicherheitskontrolle testen ja bestimmt gern mal 100 Fläschchen oder Kunststoffdosen durch...

Mann oh Mann...

Nicht-flüssige Medikamente sind überhaupt kein Problem. Ärzte und Pharmavertreter melden ihre Koffer im Idealfall schon vorher bei den Behörden und Fluggesellschaften an, bekommen eine Bescheinigung und haben dann überhaupt kein Problem damit bei der Kontrolle, kann man doch im Netz nachlesen.

Ich bin kein Arzt und habe mehrfach eine kleine Sammlung Homöopathika unangemeldet in die USA ein- und ausgeführt und zwar ohne Probleme. In der Regel wird in der betreffenden Tasche ein Wischtest auf Drogen und Gefahrstoffe durchgeführt; einmal hat ein Drogenspürhund kurz in die Tasche geschnüffelt; das wars.