Kernspecht nähert sich dem no touch fighting an

[gast]

Jiao Li (Der “Urahn” des Shuaijiao, dem chinesischen Ringen) wurde erstmals im 1. Jhd. vor Christus erwähnt und war eine ringerische Kampfkunst des chinesischen Militärs, neben dem Bogenschießen.

Kampfkunst würde ich vielleicht eher etwas einschränken, weil "Ringen" im weitesten Sinne (jiaoli) nicht eine Kampfkunst des Militärs war. Sie wurde sehr weit praktiziert. Eher vielleicht in Richtung Volkssport zu verstehen. Im Kampf auf Leben und Tod mag das als Grundlage ganz gut gewesen sein, aber im Militär stand dann schon anderes im Vordergrund. Genauso wie das Bogenschiessen in jener Zeit einfach auch eine Grundausbildung als Teil der Erziehung war. Das konnte alles mit Militär zu tun haben, war aber einfach auch Teil der Erziehung unabhängig von einer militärischen Laufbahn.

Das Zeichen für Li ist ein Arm, der einen Bogen spannt. Wir reden hier von Bögen mit mindestens 80lbs Zuggewicht, die Regel waren um 120lbs. Bei Daumentechnik. Dazu gehört eine spezielle Körpermechanik.

Das Zeichen für li ist eine Urform des Pfluges. Dafür brauchte man recht viel Kraft. Daher das Bild. In einem alten Wörterbuch, dem Shuowen, wurde es mit Muskel/Sehne interpretiert. Als die Orakelknochen im 20.Jhdt. gefunden wurden musste das Verständnis vieler Zeichen aus dem Shuowen revidiert werden. Mit Bogen und Arm hat es gar nichts zu tun. Weiss nicht aus welcher Quelle du das hast.

Ein anderer Name ist Jiao Di (das wurde übrigens schon 6000 v. Chr. erwähnt). Di meint in diesem Fall “abstützen”, “wiedersetzen”, aber auch “ausgleichen” bzw. “harmonisieren”.

Vor 6000 Jahren??!!! Da sind wir bei 4000 v. Chr. Aus der Zeit haben wir für China gar keine Schriftzeugnisse. Da kommt ja noch nicht mal die Keilschrift ran.

Alleine aus dem Namen und der Geschichte des (militärischen) Ringens sieht man schon die enge Verbindung zu den Methoden der “inneren” KK wie Bagua oder Yiquan.

Also Verbindungen mögen ja schon da sein, aber die könnte man von "jiaoli" her auch zu jeder beliebigen anderen Kampfkunst ziehen. Was jetzt Bagua oder Yiquan angeht kann ich da keine Verbindung im speziellen sehen. Jeder der ein wenig mit Verstand oder Gefühl arbeitet entwickelt seinen Krafteinsatz mehr oder weniger gut um Ansatzpunkte und Winkel (Hebel) herum. Das gilt auch genauso für schlagende KK.

[Glückskind]

(Disclaimer: was ich hier schreibe ist primär aus meiner PhB Ving Tsun Sicht herkommend.)

Nüchtern betrachtet hatte diese Kampfweise allerdings auch wenig mit der Essenz des Wing Chun zu tun. Da kam kein Chisao oder Trapping vor; allenfalls mal ein Pak Sao. Bruce Lee hat diese Problematik ja zu Genüge beleuchtet und inzwischen bin ich aucher JKD- als WC- Fan geworden.

Chi Sao ist eine Übung die bestimmte Attribute, Skills, Verhaltensweisen trainiert. "Chi Sao" kann also im
Kampf gar nicht vorkommen. Es kann und soll es ja auch sehr wohl dabei helfen das man selbst derjenige
ist der hinterher noch steht.

- Das sind Taschenspielertricks

Nach nochmaligem über das Ausgangsvideo nachdenken fiel mir auf das KRK da gleich zum Start wirklich zwei simple Tricks benutzt.
Er "primed" seinen Demopartner gleich mal schön mit dem "probier mal die Wand wegzudrücken". Und dann erklärt er kurz darauf
das er im Stand die Kraft aus den Beinen nutzen könnte, wenn er gegen die Wand gelehnt ist aber nicht mehr. Nee, ist klar. Die
Beine kann er dann nicht mehr benutzen aber er hat 'ne f.cking Wand die Ihm Stabilität gibt. Sollte man bei Zaubertricks nicht
auch verstärkt auf die weniger auffällig agierende Hand achten? Die Argumentation mit den Beinen ist simpelste Ablenkung.
Man könnte glatt meinen, KRK wäre mal "Zauberer" gewesen.

Man kann damit jemanden beeindrucken, der sich darauf einlässt
Aber in einem realen Fall, wo jemand die Fäuste hebt und sofort und mit Wucht und Mut auf Lücke schlägt... Vergiss es

Auch hier muss man Ihm (KRK) schon zugute halten das es durchaus um Skills geht die man dazu braucht und die im Kampf durchaus
auch Anwendung finden können. Doof daran ist das er seine gut zahlenden SchülerInnen scheinbar nach wie vor gerne lachend an der
Nase herumführt. Aber vielleicht erklärt es ja wenn die Kamera aus ist auch ordentlich? Who knows? Die SchülerInnen werden das
zumindest glauben.

Manche sprechen von "inneren" und "äusseren" Stilen, andere sehen das eher so, dass es eine Frage des Levels ist und "gutes" Kung Fu immer das Wissen um "Inneres" und "äusseres" Kung Fu gleichermassen beinhaltet.

Mich nervt diese Unterteilung zusehends. Wenn ich Sean (VT Lille) oder irgendeinen der fortgeschrittenen Kollegen mit dem Langstock
trainieren sehe dann sehe ich wie dort "innere" Kraft entwickelt wird. Auch in vielen anderen Übungen / Drills werden IMA-typische
Skills entwickelt. Rooting bspw. Man redet dort nur nicht drüber sondern macht halt. Ich mag diese Unterscheidung wie gesagt
kaum noch. Man sollte mehr schauen wer welche Skills hat, wie er sie entsprechend übt usw.

Vielleicht haben wir in den 90'ern unsere Freunde aus den anderen Stilen leicht mit Kettenfauststössen eindecken können, aber wenn Du ehrlich bist, war doch damals wie heute ein WT Fauststoss z.B. im Vergleich mit einem guten Choku zuki schon eine ziemlich schwache Sache, denkst Du nicht? Wenn es z.B. im Wettkampf zu einem Schlagabtausch kommt; da hat WT dann ein echtes Problem. Da setzt dann halt das innere Kung Fu an: ein klein bischen Chan si jin im Fausststoss und schon rappelt es ganz gehörig. Die Effektivität von "innerem Kung Fu" anzuzweifeln heisst die Bedeutung zu missverstehen.

Und das ist wieder so ein Ding wo die WT und die VT Sichtweisen sich sehr unterscheiden. Der Fauststoß ist (vergleichsweise) schwach?
Jein. Er ist rein von der Bewegungsmechanik her einem boxerischen Fauststoß unterlegen. Im Ving Tsun ist das Training jedoch darauf
ausgerichtet, unsere Hauptwaffe immer weiter zu schleifen bis sie ordentlich Wumms hat. Der Fokus ist beim Üben auch entsprechend
ein ganz anderer. Der Fauststoß wird dann schon respektabel.

[Bücherwurm]

Man könnte glatt meinen, KRK wäre mal "Zauberer" gewesen.

Gewesen?

[kanken]

Weiss nicht aus welcher Quelle du das hast.

U.a. Huang und Hong:

Fuhua Huang is Professor of Sport History at Jiangxi Normal University, China. Fan Hong is Professor in Asian Studies at Bangor University, UK and Academic Editor of The International Journal of the History of Sport.

aber auch bei S. Selby wenn es um die Geschichte des chinesischen Bogenschießen geht.

Das mit dem gebeugten Arm findest du aber auch schon im Wiktionary:

https://en.wiktionary.org/wiki/力

Wie gesagt, du hast ja zu allem deine eigene Meinung und läßt die Meinung von anerkannten Professoren nicht gelten, von daher lohnt es auch nicht mit dir ernsthaft zu diskutieren.

Auf Orakelknochen gab es übrigens auch schon 4000 v.Chr. erste Schriftzeichen (Yang-Shao Kultur)... (und „Kraft“ war den Menschen schon immer eine Erwähnung wert )

[Gern in der EWTO]

Und dann erklärt er kurz darauf
das er im Stand die Kraft aus den Beinen nutzen könnte, wenn er gegen die Wand gelehnt ist aber nicht mehr. Nee, ist klar. Die
Beine kann er dann nicht mehr benutzen aber er hat 'ne f.cking Wand die Ihm Stabilität gibt.

Nicht gibt, sondern geben könnte, was er auch betont.

Deshalb lehnt er sich auch in jedem Seminar mindestens einmal nicht direkt an die Wand, sondern gegen 2 Hände zwischen sich und Wand. Damit kann man sehr gut erfühlen, ob er sich da abdrückt oder die Kraft "aus der Wand" holt.
Diese Videos sind immer stark verkürzt und können (und sollen) ein Tagesseminar nicht wiedergeben. Wer echtes Interesse hat, fährt einfach mal selber hin (und stellt da gerne alle scheinbar "unbequemen" Fragen vor Ort). Wer nur "gegen an schreiben" will, biegt sich seine Wahrheit genau so zurecht, wie er es "uns" im Gegenzug vorwirft.

[Locke]

Hallo Glückskind,

Ad 1) Tut es nicht? Ich dachte "Bleib an den Armen des Gegners kleben" sei eines der 3 Prinzipien des WT.

Ad 3) Du zietierst hier leider nicht mich, sondern du zitierst mich, wie ich Uruk zitiere! Ich bin was das angeht doch auf Deiner Linie!

Ad 4) ganz richtig; im "klassischen" WT Kurrikulum kam erst mit dem Langstockprogramm etwas "Körperarbeit" ins Training; es ist tatsächlich zweitranging wie wie man das dann nennt. Hier sind wir uns also einig. Faktisch siehst Du es eigentlich nichts anderes als ich, ausser dass Dich die Bezeichnung nervt, wenn ich das richtig verstehe? Ich finde es halt durchaus mal praktisch diese Begriffe zu benutzen um über Konzepte zu sprechen. Bei irgend einer Prämisse muss man ja immer beginnen.

Ad 5) Ja klar gibt es da Unterschiede aber biomechanisch ist auch der VT Fauststoss (Philipp Bayer? oder welche Linie meinst Du) was die Kraftentfaltung angeht einfach sehr beschränkt. Wenn man weit genug in den Wing Chun Linien sucht gibt es auch solche die den Fauststoss richtig knackig machen; denen liegen dann aber andere Bewegungsmuster zu grunde; der ganze Körper wird eingesetzt und der Fauststoss sieht dem der Yip Man Linie nicht mehr so ähnlich.

[Locke]

Wer nur "gegen an schreiben" will, biegt sich seine Wahrheit genau so zurecht, wie er es "uns" im Gegenzug vorwirft.

Da muss ich Dir dann auch wieder recht geben

beste Grüsse

[Glückskind]

Ad 1) Tut es nicht? Ich dachte "Bleib an den Armen des Gegners Kleben" sei eines der 3 Prinzipien des WT.

Des WT, ja, gut möglich (ist bei mir zu lange her...). Im VT haben wir nicht vor, lange an den Armen kleben
zu bleiben. Wir haben vor, derjenige zu sein der erfolgreicher darin ist, Fist2Face - kontakt herzustellen.

Ad 3) Du zietierst hier leider nicht mich, sondern du zitierst mich, wie ich Uruk! Ich bin was das angeht doch auf Deiner Linie!

Da ich die Zitierfunktion korrekt benutze steht auch an jedem einzelnen Zitat dran, wen ich da zitiere. Zugegebenarmaßen
war es ungünstig, Dich mehrfach zu zitieren und mittendrin Uruk. Sorry für die Verwirrung, aber mehr Aufmerksamkeit hilft
auch.

Ad 4) ganz richtig; im "klassischen" WT Kurrikulum kam erst mit dem Langstockprogramm etwas "Körperarbeit" ins Training; es ist tatsächlich zweitranging wie wie man das dann nennt. Hier sind wir uns also einig.

Passt. Im VT ist die halt schon im Chi Sau mit drin.

Faktisch eigentlich nichts anderes als ich, ausser dass es Dich die Bezeichnung nervt, wenn ich das richtig verstehe. Ich finde es halt durchaus mal praktisch diese Begriffe zu benutzen um über Konzepte zu sprechen.

Diese Begriffe können gut und nützlich sein, z.B. um Diskussionen zu vereinfachen.
Meines Erachtens werden sie aber zu oft ge- oder eher missbraucht um sich abzu-
grenzen (um sich als besser hinzustellen). *Das* nervt mich dann recht flott.

Ad 5) Ja klar gibt es da Unterschiede aber biomechanisch ist auch der VT Fauststoss (Philipp Bayer? oder welche Linie meinst Du) was die Kraftentfaltung angeht einfach sehr beschränkt. Wenn man weit genug in den Wing Chun Linien sucht gibt es auch solche die den Fauststoss richtig knackig machen; denen liegen dann aber andere Bewegungsmuster; der ganze Körper wird eingesetzt und der Fauststoss sieht dem der Yip Man Linie nicht mehr so ähnlich.

Ja, PhB = Philipp Bayer. Beschränkt, nun ja, wie gesagt: uns ist ja bewusst das diese spezielle Mechanik Ihre Vor und Nachteile hat.
Um die Nachteile zu reduzieren ist es eines der Hauptziele und ergo auch wesentlicher Bestandteil des Trainings, da mehr Pepp rein
zu bekommen. Kann Dir jeder der das länger und intensiver trainiert auch vorführen. (Ich selbst jetzt eher nicht sooo dolle, einfach
weil meine Physis wenig Spielraum für beeindruckende Demos hergibt. Aber in Relation bin ich zufrieden und würde meine
eigenen "Mäusefäustchen" auch nicht abbekommen wollen. )

[Locke]

Da ich die Zitierfunktion korrekt benutze steht auch an jedem einzelnen Zitat dran, wen ich da zitiere. Zugegebenarmaßen
war es ungünstig, Dich mehrfach zu zitieren und mittendrin Uruk. Sorry für die Verwirrung, aber mehr Aufmerksamkeit hilft
auch.

So einfach ist es leider nicht!
... ach ja, wenn man in meinem Alter anfängt sich mit digitalen Medien zu befassen.
Anscheinend habe ich zuvor "inkorrekt" zitiert und dann kommt sowas zustande. Gott sei Dank geht es dabei nicht um etwas wirklich wichtiges

[gast]

Weisst Du Kanken, prinzipiell hast Du in vielem ja recht, Quellen sprechen für sich und ich streite deine Kompetenz für gewisse Bereiche auch gar nicht ab und lerne von Dir. Aber es ist sehr oft immer auch noch eine gute Portion unbelegter Phantasie beigemischt. Am Ende steht dann eine Schlussfolgerung die teilweise einfach an den Haaren herbeigezogen ist. Ich mag da vielleicht rechthaberisch erscheinen, aber bei solchen Halbwahrheiten möchte ich wenigsten anderen Lesern hier auch noch eine andere Position eröffnen. Es kann sich dann jeder selber ein Bild machen.

U.a. Huang und Hong:

Fuhua Huang is Professor of Sport History at Jiangxi Normal University, China. Fan Hong is Professor in Asian Studies at Bangor University, UK and Academic Editor of The International Journal of the History of Sport.

aber auch bei S. Selby wenn es um die Geschichte des chinesischen Bogenschießen geht.

mach doch einfach mal ein Bild von der Seite wo deine Kernthese untermauert wird. Ich lerne gern dazu. Aber solange ist diese Herleitung und Interpretation einfach Quatsch:

Jiao Li (Der “Urahn” des Shuaijiao, dem chinesischen Ringen) wurde erstmals im 1. Jhd. vor Christus erwähnt und war eine ringerische Kampfkunst des chinesischen Militärs, neben dem Bogenschießen. Aus dem Bogenschießen stammt auch die Körpermechanik (die dann auch auf den Speer und das Schwert übertragen wurde), ebenso einige Trainingsmethoden (wie die „Stehende Säule“).
....
Das Zeichen für Li ist ein Arm, der einen Bogen spannt. Wir reden hier von Bögen mit mindestens 80lbs Zuggewicht, die Regel waren um 120lbs. Bei Daumentechnik. Dazu gehört eine spezielle Körpermechanik.

Das mit dem gebeugten Arm findest du aber auch schon im Wiktionary:

https://en.wiktionary.org/wiki/力

Wenn auf Wiki etwas steht muss das noch nicht viel heissen. Bei deiner Quelle ist nur die Rede von einer alternativen Bedeutung "gebeugter Arm", ohne jegliche Referenz. Ich hab ne ganze Reihe von Etymologischen Wörterbüchern und speziellen Orakelknochen Wörterbüchern sowie eine kritische Ausgabe über das Shuowen. Fakt: es ist eine alte Form von Pflug und hatte ursprünglich vom Shuowen her die Bedeutung Muskel/Sehne, die sich aber nach der Entdeckung der Orakelknochen relativiert hat und man ist jetzt beim Pflug. Die Bilder sprechen ja schon alle für sich.

Wie gesagt, du hast ja zu allem deine eigene Meinung und läßt die Meinung von anerkannten Professoren nicht gelten, von daher lohnt es auch nicht mit dir ernsthaft zu diskutieren.

Ich kann meine Meinung begründen und bin bereit das diskutieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Auf Orakelknochen gab es übrigens auch schon 4000 v.Chr. erste Schriftzeichen (Yang-Shao Kultur)... (und „Kraft“ war den Menschen schon immer eine Erwähnung wert )

Auch wenn ich es nicht gern mach, aber dafür reicht Wiki dann schon noch. Kann isch jeder selbst ein Bild machen: Chinese Characters Das was du sagst ist im Moment noch völlig haltlos. Aber vielleicht kannst du uns ja eines besseren belehren. Ich lerne gern dazu.

Übrigens ist es mir ein Rätsel wo du das "jiaodi" her hast und warum es 6000 Jahre alt sein soll. Wie gesagt, ich hab kein Problem mich eines besseren überzeugen zu lassen.

[Gast]

Vor 6000 Jahren??!!! Da sind wir bei 4000 v. Chr. Aus der Zeit haben wir für China gar keine Schriftzeugnisse. Da kommt ja noch nicht mal die Keilschrift ran.

Nein, er hat tatsächlich geschrieben 6000 v. Chr.

Aber von einem bogenhaltenden Arm lese ich im wiktionary auch nichts.

"...either an arm bending out from the side of the body, or a plough. "

[Peter Lustig]

zumindest sorgt Kernie ganz schön für Wirbel mal wieder

[kanken]

Ich kann meine Meinung begründen und bin bereit das diskutieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


Auch wenn ich es nicht gern mach, aber dafür reicht Wiki dann schon noch. Kann isch jeder selbst ein Bild machen: Chinese Characters Das was du sagst ist im Moment noch völlig haltlos. Aber vielleicht kannst du uns ja eines besseren belehren. Ich lerne gern dazu.

Ich habe dir MEHRERE Quellen zu „Arm der eine (Bogen) Sehne spannt“ genannt. Zwei davon sind Professoren für Sportgeschichte, bzw. Asienstudien. Bei Selby müßte ich noch einmal nachgucken was er zu der Bedeutung noch als Quelle angibt, aber, ganz ehrlich, das ist mir die Mühe für Dich nicht wert.
Selby ist für mich seriös genug und die beiden Professoren sind es eh.

Du kannst gerne deine MEINUNG haben. Ich habe meine QUELLEN. Werde glücklich damit.

[Gast]

Ad 1) Tut es nicht? Ich dachte "Bleib an den Armen des Gegners kleben" sei eines der 3 Prinzipien des WT.

Ich bin ja der Meinung, dass das sehr stark im Westen missverstanden wird und wenig mit kleben bleiben und mehr mit Kontakt halten zu tun hat.
Ob das die Arme oder ein anderes Körperteil ist ist dabei nebensächlich, aber Wing Chun, nicht WT oder VT sondern die traditionelleren Formen, baut mMn. Ja viel auf Balancebruch, Feger, Push and Bull, ect. auf und benutzt in in dieser Distanz verstärkt dazu Schläge.
Im WT hat man halt Armefummeln und im VT ein Nahdistanzboxsystem draus gemacht. Aber das sind modernere Ausprägungen mMn.

[kanken]

Aber von einem bogenhaltenden Arm lese ich im wiktionary auch nichts.

"...either an arm bending out from the side of the body, or a plough. "

Und genau da zeigen meine Quellen sehr schön auf wie das „seitliche Beugen eines Arms“ auf das Spannen eines Bogen zurückzuführen ist (wo der Arm ja auch beim „Full draw“ gebeugt neben dem Körper ist).
Da Bogenschießen schon immer in China eine der wichtigsten Künste war, macht es auch durchaus Sinn „Kraft“ so darzustellen.