Aikido: Kaiten Otoshi?

[Nick_Nick]

Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.

Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.

Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.

Natürlich gelten beim Menschen und auf ihn wirkende Kräfte die Naturgesetze. Im Fall des Schubes auf den Körper vor allem das dritte newtonsche Axiom.
Die „Kraft“ wird jedoch nicht „weitergeleitet“ sondern durch Muskelarbeit versucht zu neutralisieren (es wird eine Gegenkraft erzeugt), wobei da eine optimale Nutzung der Muskelketten, und der daran beteiligten Muskeln, wichtig ist.

Durch die verschiedenen Regelkreise und Reflexe, sowie die hochkomplexen „Kraftaufnehmer“, kann man das jedoch nicht gescheit simulieren und berechnen. Da sind immer alle Muskeln des Körpers (mehr oder weniger) dran beteiligt.

Ich hatte mit Modell ein beliebiges biomechanisches Modell gemeint (keine Punktmasse), mit dem ihr Ärzte Erklärungen vornehmt (ich vermute mal, dass es welche gibt, ich selber kenne keins). Weiß auf die Schnelle auch gar nicht, welches Schaubild du meinst.

Trotzdem dürften m.E. auch ggf. statische Erklärungen helfen, wenn man bspw. das Schieben von vorn anschaut. Der Körper ist eine Black-Box, egal was drinnen passiert, er wird kippen, wenn die horizontale Kraft beim Groundpath nicht so geleitet wird, dass sie senkrecht durch die Füße geht. Das kann man allerdings messen.

Grüße

[ThomasL]

Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein.

So war das nicht gemeint, ist aber zugegebener Weise sehr schlecht von mir formuliert.

[kanken]

Der Körper ist eine Black-Box, egal was drinnen passiert, er wird kippen, wenn die horizontale Kraft beim Groundpath nicht so geleitet wird, dass sie senkrecht durch die Füße geht. Das kann man allerdings messen.

Noch einmal:

Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!

Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen, damit er nicht aus dem Gleichgewicht kommt, bzw. In der Position bleibt in der ihn meine pyramidale Motorik haben möchte.

Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!). Wenn das dem Körper nicht gelingt, dann:



Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.

Das Spannende ist dann welche Muskeln wie viel „Kraft“ entwicklen können um eine einwirkende Kraft zu neutralisieren und welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Das hat dann etwas mit Muskelarten, Hebelwirkungen und ihren funktionalen Ketten zu tun, in Kombination mit den zu Grunde liegenden reflektorischen Stellmechanismen, die jedoch extrapyramidal ablaufen.

Unser Körper ist ziemlich geübt darin auf ihn einwirkende Kräfte eine Gegenkraft gegenüber zu stellen, damit er im Gleichgewicht bleibt, bzw. Wir ihn bewegen können wie wir wollen. Das macht er nämlich die ganze Zeit:

Er stellt der Gewichtskraft (also der Kraft die das Schwerefeld auf uns ausübt) Muskelarbeit entgegen um Stehen, Gehen, Laufen etc. zu können. „Hau“- oder „Schiebe“kraft von außen sind dann halt letztlich nur noch etwas mehr Kraft als die, die er eh gewohnt ist

[Nick_Nick]

So war das nicht gemeint, ist aber zugegebener Weise sehr schlecht von mir formuliert.

Viel Spaß bei der Diskussion mit Pansapiens, falls er drauf einsteigt .

Noch einmal:

Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!

Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen, damit er nicht aus dem Gleichgewicht kommt, bzw. In der Position bleibt in der ihn meine pyramidale Motorik haben möchte.

Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!). Wenn das dem Körper nicht gelingt, dann:

[IMG]gif[/IMG]

Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.

Das Spannende ist dann welche Muskeln wie viel „Kraft“ entwicklen können um eine einwirkende Kraft zu neutralisieren und welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Das hat dann etwas mit Muskelarten, Hebelwirkungen und ihren funktionalen Ketten zu tun, in Kombination mit den zu Grunde liegenden reflektorischen Stellmechanismen, die jedoch extrapyramidal ablaufen.

Unser Körper ist ziemlich geübt darin auf ihn einwirkende Kräfte eine Gegenkraft gegenüber zu stellen, damit er im Gleichgewicht bleibt, bzw. Wir ihn bewegen können wie wir wollen. Das macht er nämlich die ganze Zeit:

Er stellt der Gewichtskraft (also der Kraft die das Schwerefeld auf uns ausübt) Muskelarbeit entgegen um Stehen, Gehen, Laufen etc. zu können. „Hau“- oder „Schiebe“kraft von außen sind dann halt letztlich nur noch etwas mehr Kraft als die, die er eh gewohnt ist

Mit Umleiten meinte ich im Fall des Schiebens, dass die horizontal angreifende Kraft vom Körper im Bodenkontakt der Füße eine senkrecht wirkende Reaktionskraft bewirkt. Wenn nicht fällt man eben um. Im Sinne von actio = reactio muss das aber schon im Boden messbar sein. Sprich wenn man den Geschobenen in diesem Bild



auf das Balanceboard in Beitrag 72 stellt, wird das nicht weggeschoben, dafür aber stärker belastet (selbstredend fällt der Geschobene auch nicht nach vorn, falls der Schiebende plötzlich loslässt).

Freilich wird unser Körper schon halbwegs angepasst sein auf unseren täglichen Beanspruchungen, aber dem sind doch auch Grenzen gesetzt. Sprich die Übung aus dem Bild bekommt ein Ungeübter nicht hin.

[Pansapiens]

Weißt Du überhaupt, was Dunning-Kruger bedeutet, oder ist das nur so ein Textbaustein aus dem Bausatz "Dikussionen gewinnen ohne ein einziges richtiges Argument"?

@Pansapiens: Nö, erkläre mal.

David Dunning meinte:

Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“

d.h. wenn Du meine Ausführungen als falsch bezeichnest, kann das daran liegen, dass die wirklich falsch sind, oder daran, dass Du nicht kompetent genug bist, meine Ausführungen als richtig zu erkennen.

Du hast offensichtlich weder ein ausreichendes Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze (da kenne ich mich aus, daher leicht zu erkennen) noch bzgl. biomechanischer Zusammenhänge (da habe ich selbst leider auch keine Ahnung) – dass hält dich aber nicht davon ab dem User Inryoku aufgrund einer ungeschickten Formulierung von etwas der er erlebt hat (Kraft „auflösen“) hier mit Halbwissen in diesen Fachgebieten wiederlegen zu wollen. Ein Musterbeispiel für DK.

Ich habe natürlich keine Ahnung, was mit "Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze" gemeint ist (vielleicht Holzhacken?) aber offensichtlich meinst Du, aufgrund Deiner Kompetenz meine beurteilen zu können.
Deine diesbezügliche Kompetenz muss der Leser Dir glauben ("da kenne ich mich aus"). Was ich von solchen unbelegten Selbstbeschreibungen Deinerseits halte, kann man in meiner Signatur nachlesen.
Interessanterweise gibst Du zu, dass keine Ahnung von biomechanischen Zusammenhängen hast, bescheinigst mir aber dennoch auf diesem Gebiet unzureichendes Hintergrundwissen.
Nach Dunning und Kruger kannst Du allerdings meine diesbezügliche Kompetenz gar nicht beurteilen. Daraus folgt, dass Du das Prinzip nicht ganz verstanden hast, nicht kompetent darin bist, Urteile über mich abzugeben und/oder es Dir einfach scheißegal ist, ob Deine Behauptungen über mich stimmen, oder auf welcher Grundlage die getroffen werden, solange Du mich nur schlecht machen kannst.

Nur mal so als Anregung, vielleicht verbirgt sich hinter Kraft „auflösen“ in der Praxis ja eine Energie „umwandeln“. In welche Maße dies beim Menschen möglich ist und ob sich damit der erzielte Effekt damit erklären lässt.

Wenn Du die Diskussion verfolgt hättest und auch die Kompetenz hättest, die zu verstehen, hättest Du bemerken können, dass ich durchaus versucht habe, zu ermitteln, was genau mein Gegenüber meint und ihm versuchte zu erklären, was ich meine.

Aber schauen wir mal, wie es um Deine Kompetenz steht, meine Kompetenz auf dem Gebiet physikalischer Überlegungen einzuordnen.
Es gibt hier ja einen, der zu einem ganz anderen Eindruck gelangt ist:

Lustig, ich habe Pansapiens von berufswegen als Physiker eingeordnet, in jedem Fall ist er aber ein Naturwissenschaftler.

Da muss ja einer von euch beiden weniger kompetent sein, das zu beurteilen.
Schau'n wir mal.
Du leitest meine Inkompetenz aus einer behaupteten Kompetenz Deinerseits ab. Nick_Nick stellt eine Frage, die ihn eher als kompetent bezüglich naturwissenschaftlichem Denken erscheinen lässt:

Wo ist denn der physikalische Fehler?

1:0 für Nick_Nick

Deine Antwort geht erst mal ad personam und unterstellt mir unlautere Motive.
Das hat jemand der wirklich kompetent ist, nicht nötig. Außerdem stellst Du etwas, was Du nicht wissen kannst, als Wahrheit hin. Das zeugt nicht von Kompetenz in naturwissenschaftlichem Denken. (2 Minuspunkte für Dich, bzw. 2 Punkte für Nick_Nick)
Als nächstest behauptest Du, es wäre ein Fehler von mir, mit einer reinen Kraftbetrachtung vorgegangen zu sein.
Eventuell hast Du nicht gemerkt, dass ich auch eine Impulsbetrachtung vorgenommen habe, und wiederholst Die Behauptung von Inryoku, man könne ein komplexes Problem nicht mit einfachen Betrachtungen angehen, obgleich ich an mehreren Beispielen verdeutlicht habe, dass man durchaus mit einfachen Betrachtungen
Aussagen über komplexe Systeme treffen kann. (ein weiter Punkt für Nick):

Der Fehler ist ein komplexes Problem mit einer reinen Kraftbetrachtung anzugehen um dem Diskussonspartner ins abseits zu stellen bei (vermutlich) bewusstem falsch verstehen (wollen), einer unglücklichen Formulierung .

Also:
4:0 für Nick_Nick

Dann kommt doch eine greifbare Aussage:

Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:

Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.

Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.

Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.
Dafür gehören Dir IMO eigentlich 1.000 Minuspunkte.

Aber ich will mal nicht so sein, ein Minuspunkt für diese Fehlleistung und insgesamt
7:0 für Nick_Nick, der das richtig stellt (1P) und eine Quelle angibt (1P)

Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein. In der klassischen Physik hat sich die Aussage noch nicht herumgesprochen.
https://studyflix.de/ingenieurwissen...her-stoss-1335

Du hast dann das Unbestreitbare zugegeben und gemeint, das wäre "sehr schlecht formuliert" gewesen.

So war das nicht gemeint, ist aber zugegebener Weise sehr schlecht von mir formuliert.

Ich halte es zwar durchaus für wahrscheinlich, dass Du mir, hätte ich Dich korrigiert, mir unterstellt hättest, ich hätte Deine Aussage "verdreht" (wie ich es ja angeblich immer tue).
Tatsächlich bleibt beim ideal elastischen Stoß (auch) die kinetische Energie erhalten, das ist im Allgemeinen nicht so.
Da Du darauf in Deiner Korrektur nicht hingewiesen hast, gibt es einen weiteren Punkt Abzug.

Endergebnis: 8:0 Kompetenzpunkte für Nick_Nick.
Damit ist er wohl kompetenter, ein Urteil über meine Kompetenz zu treffen und es ist nach Dunnig/Kruger anzunehmen, dass seine Schlussfolgerung näher an der Wahrheit ist, als Deine.

[Pansapiens]

danke für das Feedback

[* Silverback]

David Dunning meinte:......

Hat das was damit zu tun:
"Wenn du tot bist, dann weißt du nicht, dass du tot bist. Es ist nur schwer für die anderen. Genau so ist es, wenn du blöd bist."?

[Aiki5O+]

Kraftauflösen bedeutet nicht dass , eine physikalische kraft irgendwie verschwindet ,sondern das eine Bedingung geschaffen wird , die den anderen dazu bringt , Kräfte nicht oder nur noch wenig zu erzeugen und gleichzeitig die vektoren ungünstig (selber) zu gestalten , durch subtile Führung und Ausnutzung des Lotverhaltens seines Körpers.

Mein Fazit der Diskussion der letzten Seiten ist auch, dass "Kraft auflösen" und "Kraft weiterleiten" keine präzisen physikalische Begriffe sind sondern unscharfe, umgangssprachliche Begriffe und bildhafte Vorstellungen. Was dann schnell zu Missverständnissen führt. Das physikalische Prinzip hat mMn kanken in Beitrag #93 am klarsten erklärt.

Ausgangspunkt der Diskussion war mal Beitrag #22 mit einem Video der Reihe "Throwing to each other" von Ryuji Shirakawa. Ich persönlich finde es sehr attraktiv so üben zu können (bzw. das zu lernen), auch wenn das vielleicht nicht dem Aikido-Verstädnis mancher Lehrer entsprechen mag. Dazu muss ich aber meine eingesetzte Energie über den Übungszeitraum minimieren, sonst würde mir die Puste ausgehen oder zu anstrengend werden als dass es noch Spaß macht.

Energie * Zeit = Wirkung. Das Prinzip der minimalen Wirkung (minimal action auf englisch) ist ein grundlegendes physikalisches Prinzip, das übrigens Carl de Cree in einem Artikel "A pedagogical and qualitative biomechanical evaluation of Hirano Tokio’s kuzushi (unbalancing) concept as part of skill acquisition for throwing techniques in Kōdōkan jūdō" dort auch zur Erklärung der Konzepte anführt.

Bezogen auf diese von Shirakawa gezeigte Übungsform (Jiu waza/Ki no nagare?) bedeutet das für mich, möglichst Situationen zu vermeiden, in der einer einwirkenden starken Kraft eine gleich starke (durch das muskuloskelettale System) Gegenkraft entgegengestellt wird. Subjektiv heißt das für mich, weder als Uke noch als Nage Widerstand zu leisten oder zu versuchen "Widerstand aufzulösen" - aber auch Kontakt halten. Wobei im physikalischen Sinne ja immer noch Kraft ausgeübt wird, entweder Gewichtskraft oder durch die kinetische Energie beim Bewegen. Die bildhafte Vorstellung des "Kraft weiter leiten" bedeutet dann für mich, sich so positionieren und eine Technik zu wählen, dass durch eine relativ kleine Kraft in eine leicht von der Angriffsrichtung abweichende Richtung der Partner destabilisiert wird ("Blending"). Ein anderer Ausdruck, den ich öfters höre, ist der "Kraft des Angreifers eine andere Richtung geben". Deswegen greift mMn auch nicht die Kritik, dass gewisse Techniken wie das im ersten Beitrag gezeigte "Kaiten Otoshi", was ja eigentlich Thema dieses Threads ist, nicht gegen Widerstand funktionieren. Denn das sollen sie ja auch nicht (jedenfalls nach meinem Verständnis).*


__________________________________________________ ____________
*) Ob diese Übungsform hilft, sich fürs Kämpfen oder SV zu wappnen, mag zweifelhaft sein, aber ich hatte ohnehin niemals die Gelegenheit, das im Aikido gelernte oder sonstige Skills in einer SV-Situation anzuwenden.

[Pansapiens]

Energie * Zeit = Wirkung. Das Prinzip der minimalen Wirkung (minimal action auf englisch) ist ein grundlegendes physikalisches Prinzip,

findest Du es hilfreich, nun auch noch in die theoretische Mechanik einzusteigen?

[Gast]

Wobei im physikalischen Sinne ja immer noch Kraft ausgeübt wird, entweder Gewichtskraft oder durch die kinetische Energie beim Bewegen.

Durch Kraft wird Energie übertragen, nicht umgekehrt.

Die bildhafte Vorstellung des "Kraft weiter leiten" bedeutet dann für mich, sich so positionieren und eine Technik zu wählen, dass durch eine relativ kleine Kraft in eine leicht von der Angriffsrichtung abweichende Richtung der Partner destabilisiert wird ("Blending")

"Blending" bedeutet nur, dass man sich in die Bewegung des anderen einklinkt.
Destabilisieren kann man ihn alleine damit nicht, außer er macht das freiwillig mit.
Kuzushi erreicht man (mit Aiki) wenn man die Kraft des Angreifers neutralisiert, auflöst, oder wie auch immer man diesen Vorgang beschreiben möchte.
Wenn man das kann, kann man durch das "blending" die Führung übernehmen.
Dieses "Kraft weiterleiten" und zu glauben damit jemanden werfen zu können, ist Unsinn.

[kanken]

Dieses ganze „Harmonisierungsgedöns“ ist nichts weiter als ein Bild einer bestimmten Gedankenwelt mit der ich meinen Körper bewegen will. Das hat mit Physik nicht das Geringste zu tun.

Wenn zwei sich hauen, dann will der Eine kinetische Energie in den Körper des Anderen übertragen, um dort Schaden zu verursachen. Bestimmte Stellen sind da lohnendere Ziele als andere. Es geht aber immer um die Übertragung von kinetischer Energie. Egal ob mit oder ohne Waffe.
Übertragung von kinetischer Energie um den Anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen und dies dann, im nächsten Schritt, zu nutzen lasse ich jetzt einmal bei dieser Betrachtung, der Einfachheit halber, weg. Das funktioniert aber ganz genau so.

Derjenige, auf den die kinetische Energie übertragen werden soll, muss aufpassen dass dies nicht an für ihn gefährlichen Stellen passiert (was gefährlich ist richtet sich nach der Angriffwaffe. Eine Faust ist weniger gefährlich als eine Klinge). Dazu muss er die kinetische Energie mit Körperteilen aufnehmen, die das gefahrlos tun können (oder halt mit der eigenen Waffe).
Im Moment der Impulsübertragung muss der Körper so weich wie möglich sein, um schnell auf die einwirkenden Kräfte reagieren zu können, d.h. der Körper muss schnell entsprechende Gegenkräfte aufbauen können ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Dies sollte über „harmonische“ Muskelkontraktionen passieren, die den natürlichen Bewegungsmustern des Körpers entsprechen und ihn beim Erhalten des Gleichgewichts unterstützen.

Durch diese Muskelarbeit entsteht jedoch auch Bewegungsenergie (jede Muskelarbeit ist Bewegungsenergie, hier meine ich „frei werdende“ Bewegung), denn nicht jede Kontraktion in den Ketten dient nur dazu der einwirkende Kraft eine Gegenkraft gegenüber zu stellen. Im Gegenteil, ein Großteil der Muskelarbeit wird dafür benötigt das Gleichgewicht zu stabilisieren.
Diese, ich nenne sie mal „Ausgleichsbewegungen“, kann man dann nutzen um die daraus entstehende kinetische Energie in den Gegner zu übertragen, worauf der dann wieder reagieren muss. Und so weiter und so fort.

Eine andere Möglichkeit die einwirkende kinetische Energie „zu verarbeiten“ ist direkt so viel Muskelarbeit in bestimmten Ketten zu verrichten dass ich auf alle Fälle genug Gegenkraft aufbringe um die einwirkende Kraft „zu neutralisieren“. Das wäre dann der klassische „Block“. Das hat den Vorteil dass ich sehr schnell „sicher“ bin, wenn ich die korrekte äußere Form einnehme, aber den Nachteil dass ich diese Form nicht so schnell wieder aufgeben kann, da ich ja sehr viele Muskeln bewusst kontrahiere (um mich zu stabilisieren und genug Gegenkraft aufzubauen) und erst andere Muskeln neu kontrahieren muss um meinerseits kinetische Energie aufbauen zu können, die ich dann dem Anderen „zukommen“ lassen kann.

Die erster Form der „Impulsverarbeitung“ ist das, was man „6 Harmonien“ nennt. Man muss dafür lernen sich sehr weich und natürlich zu bewegen und seinen Körper sehr fein wahrnehmen können. So etwas ist weder kraftlos noch schlapp. Im Gegenteil.

Dann gibt es natürlich noch „Mischformen“ von beiden Möglichkeiten, je nach Können und Körpergefühl des Übenden.

[ThomasL]

Nick:
Viel Spaß bei der Diskussion mit Pansapiens, falls er drauf einsteigt

Verdammt ja, ich hätte nach der 50. Geburtstagsfeier nichts mehr schreiben sollen. Nach der 3. Halben habe ich meinen Vorsatz mich hier rauszuhalten leider vergessen.

Pansapiens:
Ich habe natürlich keine Ahnung, was mit "Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze" gemeint ist (vielleicht Holzhacken? )

Der war gut ��
Nö, Anwendung von physikalischen Gesetzen zur Optimierung komplexer Regelungs- und Steuerungsaufgaben (im Studium, in der Diplomarbeit und im Beruf). Wobei es sich nirgends so auszahlt wie beim Holzhacken, von daher passt es doch wieder… ��

Pansapiens:
Du leitest meine Inkompetenz aus einer behaupteten Kompetenz Deinerseits ab.

Nein, ich beurteile deine Kompetenz bezüglich komplexer (!) physikalischer Systeme (wie den Menschen) anhand deiner Aussagen hier. Viele waren im Kern durchaus gut und sachlich richtig, aber eben viel zu stark vereinfacht um der Problemstellung gerecht zu werden (nur hier kommt meine eigene praktische Erfahrung, inklusive eigener Fehler bzgl. unzulässiger Vereinfachungen ins Spiel).

Pansapiens:
Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.

Nein, auch wenn man es leicht so lesen kann.
Mir ginge es darum, dass Deine ganze Betrachtung in der Richtung aufgebaut ist zu beweisen, dass beim angeführten Beispiel (wenn der Nehmer stehen bleibt) der eingehende Impuls/die von vorne wirkende Kraft (du argumentierst zuerst mit Kraft, zeitweise aber auch mit Impuls – beides natürlich in Ordnung) größtenteils in den Boden weitergeleitet werden muss (um unbewegt zu bleiben). Nach meinem Eindruck (!) um Inryoku nachzuweisen, dass das „Auflösen“ der Kraft im Körper nicht möglich ist (wie gesagt, der Begriff „Auflösen“ ist hier irreführend).
Dabei habe ich den Eindruck, dass Du u.a. die Umwandlung der eintreffende Energie in andere Energieformen (im Körper) (wie gesagt, ich finde hier ist eine Energiebetrachtung der richtige Ansatz – versuche aber trotzdem bei Kraft/Impuls zu bleiben, da sich deine Argumentation zum größten Teil darauf beruhte), leider vernachlässigst (u.a. in Beitrag #42).
Daher mein Hinweis auf den plastischen Stoß, bei diesem wird ein Teil der kinetischen Energie in innere Energie umgewandelt. D.h. die resultierende Bewegungsenergie der getroffenen Masse (also der Anteil des Impulses bzw. der Anteil der Kraft die in den Boden weitergeleitet wird) wird dadurch reduziert. Der für die resultierende Bewegung „verlorene“ Impuls findet sich in der Bewegungsenergie bzw. dem Impulse der Teilchen (daher stimmt die Impulserhaltung) und wirkt sich damit aber eben gerade nicht mehr auf die Bewegung des menschlichen Körpers aus (darum hat er sich bezüglich der Betrachtung „aufgelöst“ bzw. ist bzgl. externer Bewegung des Körpers nicht mehr wirksam). Wie stark diese Reduktion (quantitativ) im System Menschen sein kann, kann ich nicht beurteilen (kann man die einwirkende Kraft freihängende in der Luft so „neutralisieren“, dass man nicht weggeschoben wird, bis zu einen gewissen Grad natürlich, aber bis zu welchem?). Daher meine Aussagen bzgl. mangelndes Wissen in der Biomechanik. Siehe dazu dann aber Kankens Beiträge.


PS: Weitere Diskussion gerne persönlich bei einem Bier (Pansapiens: Die Einladung gilt noch, ich bin diese Woche ein paar Tage in Regensburg - falls Du aus der Ecke bist).

[Gast]

Eventuell hast Du nicht gemerkt, dass ich auch eine Impulsbetrachtung vorgenommen habe, und wiederholst Die Behauptung von Inryoku, man könne ein komplexes Problem nicht mit einfachen Betrachtungen angehen, obgleich ich an mehreren Beispielen verdeutlicht habe, dass man durchaus mit einfachen Betrachtungen
Aussagen über komplexe Systeme treffen kann.

Komplexen Systemen wie Schnitzeln und Steinen?

Lassen wir doch mal einen Experten zu Wort kommen, daher hier mal ein kleiner Absatz aus der Dissertation eines forensischen Biomechanikers zu diesem Problem (Stefan Michael Bremer aus München, 2008) .

Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, daß eine Beschreibung eines so komplexen Vorganges
wie der menschlichen Bewegung durch physikalische Größen nicht gleichgesetzt
werden darf mit einer Erklärung des Bewegungsvorganges mit Hilfe der klassischen newtonschen
Mechanik. Die Bewegungsabfolge eines Faustschlags, und im weiteren Sinne jegliche
Bewegung eines biologischen Systems, kann nicht auf das mechanistische Bild des einfachen
zentralen unelastischen Stosses reduziert werden, sondern muss unter biomechanischen
Aspekten als ein Zusammenspiel von Körpern im Sinne der Kinematik und letztendlich unter
Einbeziehung der verursachenden Kräfte unter kinetischen Aspekten betrachtet werden.
Prinzipiell muss von der rein physikalisch-mechanistischen Betrachtungsweise eines Faustschlags,
also die Wechselbeziehung zwischen Schlagendem und Geschlagenwerdendem als
nicht deformierbare Körper, abgesehen werden, da die komplexen Bewegungsabläufe und
Interaktionen zwischen biologischen Systemen damit nicht ausreichend beschrieben und
erklärt werden können. Hierfür muss die Biomechanik als Werkzeug herangezogen werden.
Die Biomechanik wendet die Erkenntnisse und Gesetze naturwissenschaftlichen Basiswissenschaften
auf biologische (organische) Systeme an (Kassat, 1993).

Es wird also sehr deutlich gesagt, dass die newtonsche Mechanik schon bei der Betrachtung eines normalen Faustschlags versagt, geschweige denn dazu taugt Vorgänge wie die in diesem Thread angesprochenen ausreichend zu beschreiben.

Weiter wird auch versucht, die Komplexität eines menschlichen Körpers zu beschreiben:

Der Mensch kann grob genähert durch eine kinematische Kette, auf die
äussere und innere Kräfte wirken, repräsentiert werden, wobei die kinematische Kette ein
aus Segmente bestehendes Mehrkörpermodell ist. Die Segmente bzw. Teilkörper werden
zunächst als physikalisch starre Körper, die miteinander durch Gelenke unterschiedlicher
Freiheitsgrade verbunden sind, betrachtet. Die äusseren Kräfte stellen die kinetische Interaktion
zwischen Mensch und Umwelt nach dem
”Actio-Reactio-Prinzip“ dar, die inneren Kräfte das dynamische Zusammenspiel der einzelnen Teilkörper.
Bei den inneren Kräften können aktive und passive Kräfte des Bewegungsapparates unterschieden werden, wobei
die Muskulatur als aktive Komponente zu rechnen ist und Sehnen, Bänder und Knochen als
passive Kraftträger bezeichnet werden. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass in dem vereinfachten
Modellen der kinematischen Kette zunächst Verformungen der einzelnen Teilkörper
vernachlässigt werden. Das bedeutet, dass die Energieverluste bedingt durch die Deformation
nicht in die Berechnung eingehen. Die Verformbarkeit der einzelnen Segmente bzw.
Teilkörper muss hier mitberücksichtet werden, um die durch Verformung
”verlorene“ Energie bestimmen zu können und somit den Energieerhaltungssatz aufrechtzuhalten. In diesem
Starrkörpermodell wird des weiteren die Inhomogenität der einzelnen Gewebe in sich und
gegeneinander sowie der passiven Weichteildynamik von sogenannten Schwabbelmassen
vernachlässigt (Henze, 2002). Je nachdem, wie detailsgetreu ein Versuchmodell bzw. die
Versuchanordnung ausgelegt ist, können die gerade genannten Parameter miteinbezogen
und untersucht werden.

Also, es wird vielleicht deutlich worauf ich hinauswollte, wenn ich sagte dass man mit den Strichmännchen und deinen überlegenen Kenntnissen über die Grundlagen der Mechanik hier nicht weit kommt. Wie gesagt, hier geht es erstmal nur um banale, gradlinige Faustschläge, dass wovon wir hier im Thread gesprochen haben, geht da ja noch weit drüber hinaus.
Deine "Ausführungen" haben da bisher nicht wirklich weitergeführt.

[Gast]

Wo ist denn der physikalische Fehler?

Der physikalische Fehler liegt u.a. hier, die physikalischen Größen Kraft und Impuls werden da etwas durcheinandergebracht:

Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.

Das ist eine Aussage wie: Wenn ich einen Apfel esse, dann kommt Apfel in meinen Körper.

Wenn eine Kraft über eine Zeit Δt auf einen Körper wirkt, dann ändert sich durch den erfahrenen Kraftstoß der Impuls (p=m*v), der Körper wird beschleunigt, entweder wird er schneller, oder seine Richtung ändert sich.
Ein "fließender" Impuls, also ein Impulsstrom, ist eine Kraft.
Eine Impulsänderung pro Zeiteinheit Δp/Δt ist die Ableitung des Impulses, also die Kraft, F=m*a.

Freilich wird unser Körper schon halbwegs angepasst sein auf unseren täglichen Beanspruchungen, aber dem sind doch auch Grenzen gesetzt. Sprich die Übung aus dem Bild bekommt ein Ungeübter nicht hin.

Lustig, die Übung die Toby Threadgill hier zeigt, erinnert mich an mein erstes Probetraining in einer WT-Schule vor ich weiß nicht wie vielen Jahren, der Trainer damals wollte mich damit verblüffen.

[Pansapiens]

Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:

Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.

Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.

Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.
Dafür gehören Dir IMO eigentlich 1.000 Minuspunkte.

Nein, auch wenn man es leicht so lesen kann.

Nein?
Du bezeichnest meine Aussage über die Impulserhaltung als handwerklichen Fehler, aber das heißt nicht, dass die falsch ist?
Du beziehst Dich auf meine Aussage über die Impulserhaltung und behauptest, die wäre nur für den idealen elastischen Stoß zutreffend, aber das bedeutet nicht, dass die nur für den idealen elastischen Stoß zutreffen ist?
Du beziehst Dich auf meine Aussage über die Impulserhaltung, und behauptets, das würde nicht für den plastischen Stoß gelten, aber das bedeutet nicht, dass die nicht für den plastischen Stoß gilt?
Ist heute Gegenteiltag oder was?
O.k. damit bekommst Du nun die vollen 1.000 Inkompetenzpunkte für die Behauptung, der Impulserhaltungssatz würde nur für den idealen plastischen Stoß gelten und nochmal 1.000 Inkompetenzpunkte drauf, weil Du meinst, mich hier für dumm verkaufen zu können.
(aber bestimmt kommt gleich kannix et al. um die Ecke um mir zu unterstellen, ich würde Deine Beiträge falsch darstellen....)

Mir ginge es darum, dass Deine ganze Betrachtung in der Richtung aufgebaut ist zu beweisen, dass beim angeführten Beispiel (wenn der Nehmer stehen bleibt) der eingehende Impuls/die von vorne wirkende Kraft (du argumentierst zuerst mit Kraft, zeitweise aber auch mit Impuls – beides natürlich in Ordnung) größtenteils in den Boden weitergeleitet werden muss (um unbewegt zu bleiben).

Ja, tatsächlich: meine Betrachtung ist darauf aufgebaut, zu zeigen, was ich behaupte.

Nach meinem Eindruck (!) um Inryoku nachzuweisen, dass das „Auflösen“ der Kraft im Körper nicht möglich ist (wie gesagt, der Begriff „Auflösen“ ist hier irreführend).
Dabei habe ich den Eindruck, dass Du u.a. die Umwandlung der eintreffende Energie in andere Energieformen (im Körper) (wie gesagt, ich finde hier ist eine Energiebetrachtung der richtige Ansatz – versuche aber trotzdem bei Kraft/Impuls zu bleiben, da sich deine Argumentation zum größten Teil darauf beruhte), leider vernachlässigst (u.a. in Beitrag #42).

Ja, die "vernachlässige" ich, weil Die Betrachtung einer Größe, die erhalten ist, der Impuls für meine Aussagen ausreichend sind.
Wenn ein eine Erhaltungsgröße in eine Blackbox reinkippe und die kommt nicht wieder raus, muss die noch drin sein.
Dazu muss ich nicht wissen, was nun genau in der Blackbox passiert.

Daher mein Hinweis auf den plastischen Stoß, bei diesem wird ein Teil der kinetischen Energie in innere Energie umgewandelt. D.h. die resultierende Bewegungsenergie der getroffenen Masse (also der Anteil des Impulses bzw. der Anteil der Kraft die in den Boden weitergeleitet wird) wird dadurch reduziert.

Du vermischt hier Impuls und kinetische Energie.
Der Impuls wird nicht reduziert, der ist erhalten.

Der für die resultierende Bewegung „verlorene“ Impuls findet sich in der Bewegungsenergie bzw. dem Impulse der Teilchen (daher stimmt die Impulserhaltung) und wirkt sich damit aber eben gerade nicht mehr auf die Bewegung des menschlichen Körpers aus

Welche Teilchen?
Falls diese Teilchen Teil des betrachteten Körpers sind, dann geht da nix verloren und auch nicht "verloren" und wirkt sich natürlich auch auf die Bewegung des Körpers aus, die diesen bilden.

(darum hat er sich bezüglich der Betrachtung „aufgelöst“ bzw. ist bzgl. externer Bewegung des Körpers nicht mehr wirksam).

Damit behauptest Du erneut, der Impulserhaltungssatz würde nicht gelten.