Krav Maga MS/BO "Car Protection"

[Brodala]

Ist nicht als Angriff gemeint, Buddy, aber das macht so keinen Sinn. Das Vorgehen in dem Video präsentiert so viele Probleme, dass 20 Minuten mehr an Exkursen und "wenn...dann" Beispielen einfach nicht ans Ziel führen. Weisste, was ich meine?

[krav maga münster]

Ich habe zwei Beispiele gennant und ein weiteres Beispiel wurde hier in dem Thread von einem ehemaligen Taxifahrer genannt.

Ich kenne unzählige solcher Geschichten, habe bis 2012 einen Taxiunternehmer bei mir in Münster gehabt.

Und nu?

Gruß Markus

[concrete jungle]

Hatte mal einen Trainingskollegen, der in einer spannenden Großstadt Nachts Taxi fuhr. Der machte damals WT und FMA, war aber gross und kräftig, auch für andere Stile offen.
Dem zeigte ich dann ausm Fence eine Rechte Gerade, Leberhaken und eingesteppten Low-Kick, die er dann begeistert an Zechprellern, Vollkotzern und Stressmachern ausprobierte, meist nach Diskussion und aussteigen, die dann aufgeputscht auf Ihn losgingen,ihm voll in die Kombination reinliefen...

Zufrieden berichtete er mir dann von seinen Erfolgserlebnissen ...

Das positionieren durch palavern konnte er gut. Korrektes Strassengelaber halt!

Das klappte sehr gut, er war aber 1,90m und wog über 90 kg, trainierte recht häufig...

[Brodala]

Ich weiß nicht, was ich sagen soll, Markus, aber das hat nix damit zu tun, was ich kritisiert hab. Dass etwas mal geklappt hat, heißt doch nicht, dass es gut ist. Das Vorgehen, das du in dem Clip zeigst, ist nicht gut. Die Gründe dafür hab ich genannt. Wenn du Argumente hast, warum ich mich irre oder warum das Gezeigte doch gut ist, hau raus.

[krav maga münster]

Sorry das ist ein theoretisches hin und her.

Ich bin da einfach gestrickt, funktioniert etwas nachweislich nicht nur einmal, dann ist es gut.

Ob jetzt irgendein Sonderkommando welches du kennst, nicht damit einverstanden ist, spielt in diesem Fall keine Rolle.

Gruß Markus

[Brodala]

Starkes Argument.

aber findest du nicht, dass dein Standard bisschen traurig ist? Verhütung mit Rausziehen hat bestimmt auch schon paarmal geklappt. #justsayin

Alle Gründe, die ich dir dafür genannt habe, dass dein Vorgehen schlecht ist, haben nichts mit irgendwelchen Sonderkommandos zu tun.

[Nagare]

-

[OliverT]

- Annäherung von vorne/hinten wurde von HP schon angesprochen. Beides hat seinen Platz. Hier ist die Wahl auf das genau Falsche aus den genau falschen Gründen getroffen worden.

Warum?

- Der Sitzende hat keine schlechtere Position, ist lediglich gehemmt in der Kraftentfaltung von Schlägen. Seine Wahrnehmung und sein Sichtfeld ist sogar besser als das des Stehenden. Vor allem beim gezeigten Vorgehen.

Mein Sichtfeld wird aber noch schlechter wenn ich hinten rum gehe. Oder bist du nicht der Meinung das es wichtig ist den Gegner bestmöglich im Auge zu behalten wenn man alleine ist? Und was die Kraftentfaltung angeht so kann man von draußen die Kraft der Beine mitbenutzen, von daher würde ich auch sagen das man einen Vorteil im ringerischen hat.

- Der Sitzende kann sich mir hervorragend entziehen, was man auch im Video ganz gut sieht. Der Demopartner handelt hier intuitiv: lehnt sich weit zurück und bringt die Beine hoch.

- Aufrecht stehend biete ich intuitive Ziele für intuitive Schläge und Züge an

Kann ich beides nicht wirklich umgehen. Er kann das auch machen wenn ich sitzen bleibe. Nur habe ich im Stehen außerhalb des Autos mehr Bewegungsfreiheit. Außerdem hast du mehr oder weniger selbst gesagt, dass man draußen einen Vorteil in Sachen Kraftentfaltung hat.

- Außerhalb des Kfz kann ich keine athletische Plattform gegenüber dem Sitzenden aufbauen. Weder für Druck noch für Zug. Das gilt vor allem fürs Clinchen. Im schlimmsten Fall werde ich gegen meinen Willen ins Kfz gezogen.

Also würdest du sitzen bleiben oder gar nicht erst versuchen den Typen da raus zu bekommen?

- Timing von Öffnung und Zugfriff wird nicht diskuttiert. Hier kann man sich einen entscheidenden Vorteil verschaffen.
- Das Problem, dass der Sitzende angeschnallt ist, wird gar nicht diskutiert. Dieses Problem muss man regelmäßig lösen.
- Das Problem mitgeführter und improvisierter Waffen wird nicht diskutiert. Ein taktisches Vorgehen müsste diese Gefahr abdecken, denn lagetypisch ist das total wahrscheinlich.
- Das Problem des Weiterhandelns nach der Extraktion wird nicht diskutiert.

Was ich nicht verstehe ist, dass du das Gleiche bemängelst was bei deinen Videos bemängelt wird. Und zwar das viele wenn und abers nicht besprochen werden. Damit will ich jetzt nicht deine Videos kritisieren, sondern die Erwartungshaltung das jemand seine gesamte Ausbildung bei Youtube hochlädt. Ich habe deine und Markus Videos bisher zu verstanden das sie nur einen kleinen Einblick geben sollen.

Und auch, wenn jetzt viele sagen könnten "das ist aber was ganz anderes", ist das Level an Wirkungsmechanik und Einschränkung des Gegenüber irgendwo dasselbe.

Ichfinde ich schon das es einen großen Unterschied macht ob ich alleine oder in einem eingespielten Team vorgehe.

[krav maga münster]

@Brodala
Schau das ist der Unterschied zwischen uns beiden...

Du bist der Theoretiker, du kannst hier solange die Plattform geboten wird, stundenlang darüber referieren, findest immer wieder Argumente und Gegenargumente usw. usf.. Hier im Forum ist das nunmal dein Ding.

Ich bin der pragmatische Typ, ist etwas gut mach ich es einfach.

Die Probleme bzw. Argumente die du in deinem ersten Posting hier aufgeführt hast, lassen sich ebenso leicht aushebeln. Nur wie schon geschrieben, befinden wir uns dann aber ab da in einer Endlosschleife.

Gruß Markus

[TREiBERtheDRiVER]

Ich bin ja eher so der praktische Typ ...

Es ist wurst ob ich vorne oder hinten rum gehe. Wird Situationsbedingt entschieden und kommt sowieso auf's Auto drauf an (Cabrio ).

[duoyang]

Ok, Danke für die Antwort, John.

Entspricht das von Markus im Video gezeigte und Gesagte den Ausbildungsrichtlinien der IKMF ?

Es ist Teil des IKMF Expert 2 Curriculums und jeder der die Prüfung auf E2 ablegt muss diesen Teil demonstrieren können. Nur Instructoren mit Expert 2 und höher graduierte dürfen das Car Rage Programm unterrichten.
Es gibt in Deutschalnd vier IKMF Expert Level 2, die dies tun dürfen.

Welches Expert Level hatte Markus zu seiner Zeit bei der IKMF ?

Gruß duoyang

[Rene]

- Der Sitzende hat keine schlechtere Position, ist lediglich gehemmt in der Kraftentfaltung von Schlägen. Seine Wahrnehmung und sein Sichtfeld ist sogar besser als das des Stehenden. Vor allem beim gezeigten Vorgehen.
- Aufrecht stehend biete ich intuitive Ziele für intuitive Schläge und Züge an

Das möchte ich bezweifeln. Wenn man nicht grad mit Pistole oder Klinge bewaffnet ist, hat man die bessere Wahrnehmung auf die auf dem Weg befindlichen Schläge. Intuitiv bietet man als im Auto Sitzender mMn erstmal nur ein gutes Ziel bei einem Angreifer, der Entschlossen vorgeht.

Ein Vorteil, wenn man vorn rum geht ist, sollte der Kandidat dann aussteigen wollen, kann man auch zünftig gegen die sich öffnende Tür treten und im optimalen Fall das Beinchen einklemmen. Und nur falls sich jemand fragt, das hab ich auch schon in der Praxis gemacht.

Wie gesagt, ganz meins wäre das Vorgehen im Video nicht. Aber so grundverkehrt, wie es nun dargestellt wird ist es auch nicht.

Übrigens mal danke an F-factory, der die Informationen zum Hintergrund bereitgestellt hat.

[krav maga münster]

Welches Expert Level hatte Markus zu seiner Zeit bei der IKMF ?

Die Frage sollte ich dir auch beantworten können.

Ich war nicht lange in der IKMF nur 4 Jahre und die Richtlinien für dieses Programm waren damals auch anders.

Gruß Markus

[Brodala]

Tür auf, Rauchgranate rein, Tür zu - der Fremdling wird sodann ganz "touchless" und intrinsisch motiviert von selbst aussteigen

Das ist sone Cobra 11 Taktik oder so, ne?

Du bist der Theoretiker [...] Ich bin der pragmatische Typ...

Das ist son KKB SV Phänomen, ne? Weil jemand was erklären kann und mal n Komma richtig setzt, ist er der Theoretiker. Vermutlich kann er nix. Andersrum ist das n Ritterschlag. Wer sich sachlich nicht äußern kann, ist n krasser Bad Ass.

Die Probleme bzw. Argumente [...] lassen sich ebenso leicht aushebeln. Nur wie schon geschrieben, befinden wir uns dann aber ab da in einer Endlosschleife.

Aaaachtung, dafür gibt es einen Begriff: Diskussion. Man könnte glauben, dafür war ein Forum da.




@OliverT, es wird unverständlich, wenn ich nur deine Antworten zitiere und drauf antworte. Ich mach das mal über die Oberbegriffe, OK? Die Sache ist die: Ich hab mich ja schon dagegen ausgesprochen, diese Thematik im Detail zu erklären, weil ich sie fehl am Platz finde. Darüber könnten wir diskutieren. Ist aber gerade nicht Thema und deswegen versuch ich mal den schmalen Grat zwischen Begründung und Verzicht auf Erklärung. Sorry, wenns holprig wird.

Von vorne oder hinten nähern AKA eine Überschrift für den Index
Wie HP schon geschrieben hat, ist die Sicht von innen und außen gleichermaßen, wenn wir uns von vorne nähern. Das ist kein Vorteil. Es wird zum Vorteil, wenn uns überlegene Wirkungsmittel zu Verfügung stehen und deswegen ist es für polizeiliche Kfz Zugriffe eine gute Option, wenn das Fahrzeug erstmal immobilisiert ist.

Sichtfelder
Du vermischt ein paar wichtige Sachen total. Das Sichtfeld, wenn ich vor der Tür stehe, ist eine Sache. Das Sichtfeld, wenn ich die Fahrgastzelle umgehe, eine andere. Natürlich wäre es toll, wenn wir alles sehen könnten, aber letztlich geht es um einen Vorteil. Ich kann mein Auge auf dem Gegenüber behalten, wenn ich hinten rum gehe, er nicht so leicht. Klar kann er den Kopf drehen, aber das ist dennoch eine Erschwernis, die man schlecht wegdiskutieren kann. Fahr mal rückwärts Auto. Man merkt, wie schnell man orientierungsmäßig an seine Grenzen kommt. Außerdem gibt es noch den Bonus, dass man tatsächlich im Falle des Falles in der Flucht des Kfz einen Sichtschutz und sogar eine limitierte Deckung improvisieren kann. Daneben ermöglicht es einen Rhythmusbruch beim Öffnen der Tür, den erleichterten Einsatz der Tür und ein paar Dinge mehr.

Kraft im Stehen und im Sitzen
Ich hab geschrieben, dass er innen Sitzende nicht gut hauen kann, weil ihm ein Fundament fehlt. Das hätte der Stehende zwar, wenn er sich losgelöst einem Anderen erwehren müsste, aber nicht im Bezug auf den in einem Hindernis Sitzenden. Du musst das mal ausprobieren. Ganz ehrlich mit viel Widerstand. Aufrecht stehend zerrst du rum, wie wenn du ein Brett von der Wand reißen willst, aber das Brett könnte seine Beine einsetzen (treten, stemmen, lehnen etc). Für gutes und effektives Clinchen brauchst du Nähe und Tiefe und zwar bestenfalls im Bereich der Hüfte. Das geht nicht, wenn ich vor dem Auto stehe.

Natürlich bleiben wir dann nicht stehen. Die "Lösung" ist: Man muss zu einem Teil ins Kfz eindringen, um seine athletische Plattform zu behalten. Darüber sind sich alle einig, die ich kenne, unterrichten oder von denen ich gelernt habe. Im Detail werde ich darüber nichts mehr schreiben.

Kritik an meinen Logik Bits und meine Kritik hier
Ich versteh total, was du meinst, und deine Kritik an meinen Videos teile ich und bin dir dafür ehrlich dankbar. Dennoch gibt es da einen Unterschied. Ich erkläre in Videos nie ein "Vorgehen", sondern biete Probleme an, an denen man sich mit einer technisch/taktischen Vorentlastung selber reiben muss. Ich sehen die Lösung von groben Problemen eben nicht in Vorfertigungen, sondern in Kompetenzen. Im Bereich der planbaren Zugriffe ist das etwas anderes, dort unterrichte ich auch standardisierte Verfahren, aber eben auch nur für geeignetes Personal.
Was ich sagen will, ist, dass deine Kritik und die von manchen anderen sich an meine Lernziele und Absichten gerichtet hat, z.B. "Das sollte man auch anders machen können" und meine Antwort war zumeist "Ja klar. Aber das ist nicht das Lernziel dieser Übung".
Markus hingegen zeigt in seinem Clip, wie es gemacht wird und in welcher Reihenfolge eine Handlung stattfinden soll. Diese Anleitung ist hier gespickt mit vielen taktischen Lücken, Fehlern und erweckt nicht den Eindruck, dass sie auf Herz und Nieren unter großem realistischem Druck getestet wurde. Kannst du erkennen, wo ich den Unterschied sehe?

Ichfinde ich schon das es einen großen Unterschied macht ob ich alleine oder in einem eingespielten Team vorgehe.

Total
Genau wie die taktischen Imperative, Einsatzmittel etc. Dennoch präsentieren sich typische Gefahren jedem, der in ein Kfz wirken will und besonders, wenn man da jemanden gegen dessen Willen rausholen möchte. Nur darum dreht sich meine Kritik.

Ein Vorteil, wenn man vorn rum geht ist, sollte der Kandidat dann aussteigen wollen, kann man auch zünftig gegen die sich öffnende Tür treten und im optimalen Fall das Beinchen einklemmen. Und nur falls sich jemand fragt, das hab ich auch schon in der Praxis gemacht.

Zu den anderen Punkten von deinem Beitrag hab ich ja schon was in der Antwort an Oliver geschrieben. Du hast natürlich Recht damit, dass man die Tür treten kann. Und der Rest ist Prinzipiell auch möglich. Ich habe allerdings nicht davon gesprochen, dass man hinten rumgeht und die Tür sofort mit einer Hand öffnet, sobald man sie erreichen kann. Will sagen, diese Möglichkeit verschwindet nicht. Man erhält außerdem die Option für einen Rhythmusbruch, man kann aus einer rückwärtigen Flanke agieren, man kann sogar eine andere Tür öffnen und es gibt noch eine Möglichkeit für den (eher kontrollierenden) Einsatz der Tür. Ich habe den mal auf einer Konferenz unterrichtet und die teilnehmenden Beamten waren sehr angetan. Per E-Mail hat mich auch ein kurzer positiver Einsatzbericht erreicht. Ist kein Gütesiegel, aber ein Indikator.

[Thiloy]

Meiner Meinung nach hat Markus Recht,

Du hast den entscheidenden Vorteil, den jenigen beim vorner herum gehen im Auge zu behalten.
Kommt er aus dem Auto raus, hat er erstma die Türe im Weg, die ich nutzen könnte wenn er mit einer erkennbaren Waffe aussteigt. Denn dann trete ich gegen die Türe.
Ebenso kann man die Türe als Schutz nehmen.

Wenn ich hinten herum gehe, kann der Angreifer auch aussteigen und mit entgegen laufen.... das geht so schnell, da muss man erstmal reagieren.

Ich habe weniger Vorteile als wenn ich hinten herum gehe....