Krav Maga Waffenkampf

[Schwabe]

Hallo,

in einem anderen Thema kam die Diskussion über Krav Maga Waffenkampf auf.
Das Thema wurde von StaySafe eingebracht, da es aber nur bestenfalls teils etwas mit dem anderen Thema zu tun hat, hier nun die Meinungen.

Zuerst um alle Klarheiten zu beseitigen, die Definition von Waffenkampf

1. Wir sprechen vom zivilen Krav Maga
2. Waffen sind Stock und/oder Messer
3. Waffenkampf ist nicht gleich Waffenumgang! Waffenkampf bedeutet dass auch Sparring Waffe gegen Waffe stattfindet.
4. Der Waffenkampf muss aus dem Krav Maga kommen, also nicht z.B. aus dem FMA Bereich oder anderen.

These von StaySafe:
Weltweit gehört Waffenkampf ins reguläre Programm vom Krav Maga und wird so auch weltweit unterrichtet.

These von mir:
Waffenkampf gehört weltweit nicht ins reguläre Programm und wird so nur in Ausnahmen unterrichtet.

Wie seht Ihr das?

Und welche Fakten sprechen für die eine oder andere These?

Wer hat selbst schon Erfahrung im Krav Maga Waffenkampf (wie schon gesagt, nicht z.B. FMA im Krav Maga Training sondern Waffenkampf aus dem Krav Maga)?

Sportliche Grüße aus dem Süden

[Schwabe]

Zu meiner These die „Beweisführung“

Zuerst ein weicher Fakt:
Es gibt zum Krav Maga zu allen Bereichen Videos im Internet, aber es gibt praktisch kein Video wo man Krav Maga Waffenkampf sieht. (Mir persönlich ist überhaupt kein Video bekannt)
Im besten Fall wird der Umgang mit Waffen (auch gegen Waffe) geschult/gezeigt, aber nicht das Kämpfen Waffe gegen Waffe.

Nächster Fakt:
Dinge welche regulär gemacht werden, müssten so auch im regulären Prüfungs- und Trainingsprogramm zu finden sein.
Im Programm der IKMF (bis Ende G Level), von KMG (bis Ende G Level) und von KMWW kommt nirgends der Punkt Waffenkampf oder Waffensparring.

Nächster Fakt:
Viele Schulen in Deutschland, welche das Thema Waffenkampf im Unterricht durchnehmen, unterrichten dieses nicht auf Grundlage von Krav Maga Waffenkampf sondern auf Grundlage andere Systeme, z.B. FMA.
Da es eben praktisch keine erreichbaren Quellen für Krav Maga Waffenkampf gibt.

Und vorerst letzter Fakt:
Es gibt gute Gründe warum es keinen Sinn macht im Krav Maga Training aktiv Waffenkampf ins Programm aufzunehmen.
1. Der Zeitaufwand ist zu groß, um ordentlich Waffenkampf zu unterrichten würde min. 1/3 der Trainingszeit nur dafür gebraucht werden.
2. Der Nutzen ist nicht da, welcher normale Zivilist hat ständig ein Messer oder einen Stock dabei.
3. Erreichbarkeit, selbst wenn man eine Waffe dabei hätte, müsste man diese bei einer plötzlichen Bedrohung schon in der Hand haben. Und wer läuft schon mit einem gezückten Messer durch die Straße.
4. Ein Kampf Waffe gegen Waffe ist aus dem Selbstverteidigungsgedanken überhaupt nicht anstrebenswert da man dabei immer große Verletzungen riskiert, andere Strategien machen hier mehr Sinn.
5. Mentale Umsetzbarkeit! Es gibt schon viele Menschen die ein Problem haben sich überhaupt zu wehren und zuzuschlagen, ein normaler Bürger ist zum Glück nicht in der mentalen Verfassung ein Messer oder sonstige Waffen gezielt gegen einen anderen Menschen einzusetzen.
6. Rechtliches! Je nach Land ist es sogar verboten Waffen zum Zweck der Selbstverteidigung bei sich zu führen.
7. Einsatzmöglichkeiten unter Stress. Wie wohl den meisten bekannt ist kann man unter Stress nicht die volle Feinmotorik abrufen. So kann auch bei dem Einsatz von Waffen unter Stress kaum darauf geachtet werden den Angreifer nicht dauerhaft und extrem zu verletzen.
8. Für die Selbstverteidigung nutzt am ehesten der Umgang mit Alltagsgegenständen, wozu keine neuen Techniken oder Methoden trainiert werden müssen, sondern der Alltagsgegenstand nur zur Unterstützung der eigentlich waffenlosen Techniken dient. Für Alltagsgegenstände spricht auch, dass man diese mit sich führen darf und diese zur Hand sind.

Ich hoffe StaySafe und andere lassen sich auf diese faktenorientierte Diskussion ein.
Sollte ich falsch liegen und dieses mit auch mit Fakten untermauert werden können, gebe ich das gerne zu.

[hug-a-tree]

Ich bin anderer Ansicht, kann das aber nicht empirisch belegen. Aber es gibt einige KM-Derivate, die regelmässig Waffenkampf üben. Und das historische KAPAP hatte jede Menge Waffen mit drin.

[Schwabe]

Ich bin anderer Ansicht, kann das aber nicht empirisch belegen. Aber es gibt einige KM-Derivate, die regelmässig Waffenkampf üben. Und das historische KAPAP hatte jede Menge Waffen mit drin.

Wir bleiben mal beim Krav Maga, darum ging es.

Welche Derivate und woher kommt der Waffenkampf den diese trainieren?

Und sind das so viele Schulen das man die Grundsätzliche Aussage machen kann das Waffenkampf weltweit gesehen im Krav Maga normal ist?
Oder sind die eher die Ausnahme welche ich schon erwähnt habe?


Und, habe ich oben vergessen, wer hat selbst persönliche Erfahrung mit Krav Maga Waffenkampf?

[hug-a-tree]

Krav Maga und KAPAP sind historisch enger verwoben und deckungsgleicher, als das heute manchmal bewusst ist.

Wie bereits gesagt, bei Krav Maga Maor ist es mir bekannt.

Und bei zwei Trainern, bei denen ich schon trainiert habe, kam es auch im regulären Training vor.

Der erstere war ein in Deutschland etwas exotischerer Verband. Der kam von Israel über Abspaltungen in zwei anderen europäischen Ländern nach Deutschland. Und dort wurden ab und an Messergrundlagen trainiert.

Der zweitere hat allerdings Input aus zig verschiedenen Hybriden. Aber auch dort wurden/werden ab und an Messer und Stock behandelt.

[Schwabe]

Krav Maga und KAPAP sind historisch enge verwoben und deckungsgleicher, als das heute manchmal bewusst ist.

Wie bereits gesagt, bei Krav Maga Maor ist es mir bekannt.

Und bei zwei Trainern, bei denen ich schon trainiert habe, kam es auch im regulären Training vor.

Der erstere war ein in Deutschland etwas exotischerer Verband. Der kam von Israel über Abspaltungen in zwei anderen europäischen Ländern nach Deutschland. Und dort wurden ab und an Messergrundlagen trainiert.

Der zweitere hat allerdings Input aus zig verschiedenen Hybriden. Aber auch dort wurden/werden ab und an Messer und Stock behandelt.

BITTE, BITTE es geht um heute nicht um die historischen Grundlagen!
Es geht darum was heute weltweit unterrichtet wird, nicht was irgendwann mal war.

Darum hier auch Krav Maga heute 2014!

So läuft das zweite Beispiel schon mal raus, wie Du selbst schreibst ist es kein Krav Maga Waffenkampf sondern aus anderen Stilen wie z.B. FMA importiert.

Edit: In wieweit kennst Du es beim Krav Maga Maor? Bei den Seminaren welche in Deutschland waren wurde kein Waffenkampf (also Sparring) unterrichtet, nur der Waffenumgang.

Und wurde in der anderen Schule Messerkampf oder nur Messerumgang trainiert?

Dass weltweit praktisch in jeder Schule die grundlegenden Bewegungen in der Grobform auch für Stock oder Messer trainiert werden, glaube ich gerne. Nur ist es ein extrem großer Unterschied ob man Waffenkampf trainiert oder ähnlich wie im Jiu-Jitsu nur den Umgang mit Waffen übt.

[hug-a-tree]

Ich gehe ins Bett. Gute Nacht!

[Schwabe]

Ich gehe ins Bett. Gute Nacht!

Gute Idee
Gute Nacht

[StaySafe]

BITTE, BITTE es geht um heute nicht um die historischen Grundlagen!
Es geht darum was heute weltweit unterrichtet wird, nicht was irgendwann mal war.

Darum hier auch Krav Maga heute 2014!

So kommt man aber bei der Betrachtung nicht weiter. Wann begreifst du das endlich ?
So schwer ist das doch nun wirklich nicht.

Man muss die historischen Fakten berücksichtigen um verlässliche Aussagen machen zu können.

IKMF und KMG bspw. kommen aus der IKMA und dort wird genau das trainiert, was Imi selbst unterrichtet hat. Unter anderem eben Stock- und Messerkampf der aus dem historischen Kapap kommt.

Das gleiche gilt für mindestens 5 weitere Organisationen die alle eine direkte Verbindung zu Imi haben


Desweiteren sind die "Beweise" für deine These ziemlich abenteuerlich.
Dazu muss man sich aber mit den historischen Fakten auskennen, die, so hast du es mehrfach unter deinem alten Pseudonym *Panther* und auch jetzt wieder geäußert, dich nicht interessieren.

Fakt Nr. 1
Wie Noah Gross in seinem Buch "From the Field to the Battlefield" dargelegt hat, ist das heute sog. "Imi Krav Maga" direkt aus dem historischen Kapap hervorgegangen.

Das historische Kapap wiederum, basiert u.a. auf britischen Methoden zum Messerkampf sowie auf dem Stockkampfsystem von Maishel Horowitz, einem russischen Juden, der lose vom La Canne Vigny beeinflusst wurde.

Fakt Nr. 2
Krav Maga wurde nicht als ziviles Selbstverteidigungssystem entwickelt, sondern als militärisches Nahkampfsystem.

Vom zivilen Standpunkt aus zu argumentieren, greift einfach zu kurz und geht an der historischen Realität des Krav Maga vorbei.

Wer das indes nicht begreift, wird auch nicht wirklich weiter kommen im Diskurs.

Bei Gross kann man nachlesen, dass der Umgang mit Waffen eine ganz reguläre Sache in der Ausbildung war die um Boxen und Ju-jitsu bereichert wurde.

Bei der Weiterentwicklung des Krav Maga durch Imrich Lichtenfeld, wurde zwar der Fokus auf die zivilen Anwender gelegt, der Ausgangspunkt war aber weiterhin das militärische Curriculum.

Fakt Nr. 3
Erst mit der Schaffung der IKMF wurde durch die Gründer (Avi Moyal, Eyal Yanilov, Eli Ben Ami und Gabi Noah) eine Aufteilung der Systeminhalte vorgenommen. Seither existieren der Umgang mit Stock und Messer maximal im Militarysegment.

Fakt Nr. 4
Die traditionelleren Organisationen unterrichten nach einem anderen Schema (u.a. Gürtelstruktur) und unterrichten auch weiterhin den Waffenkampf innerhalb des Krav Maga.

Meine "Beweise", die ich eher "Erkenntnisse" nennen möchte, stützen sich auf die direkte Nachfrage bei den Organisationen bzw. Vertretern der Organisationen.

Weitere Hinweise, die ich übrigens bereits nannte:

- Darren Levine "Blackbelt Krav Maga", Seite 161 - 163, "Edged Weapon against Edged Weapon"

- Richard Douieb / FEKM, Prüfungsanforderungen für den 2. Dan
Kurs 5, Punkt f: "Use of knife and stick : knife against stick or knife, stick against stick or knife. Defences with a stick or a knife against a partner armed with a stick or a knife. Technical work and fight."

Bei weiteren Organisationen (Haim Gidon, Haim Zut, Kobi Lichtenstein, Rhon Mizrachi, Avi Avisidon) ist das ebenfalls so. Allerdings veröffentlichen diese Gruppen ihre Prüfungsordnungen nicht und sind auch nicht sonderlich daran interessiert was irgendwelche Deutschen darüber denken.


Noch einmal: Nur historische Unkenntnis und die absolute Verweigerung anzuerkennen, das Krav Maga im Ursprung ein militärisches Nahkampf- und kein ziviles Selbstverteidigungsystem ist, kann dazu führen, dem Krav Maga den Waffenkampf abzusprechen.

Da braucht man auch keine endlosen Diskussionen in einem Internetforum zu führen.

Man kann durchaus sagen: "Das in Deutschland präsente Krav Maga, versteht sich mehrheitlich als ziviles SV System und enthält keinen Waffenkampf."

Diese Aussage trifft die Realität.

Zu sagen "Krav Maga enthält keinen Waffenkampf (weil es ja ein SV System ist, etc. pp.)", ist eine unhaltbare und falsche Aussage die weder die historische Realität, noch die aktuelle Realität vieler Organisationen widerspiegelt.

[hug-a-tree]

(...) Die traditionelleren Organisationen unterrichten nach einem anderen Schema (u.a. Gürtelstruktur) und unterrichten auch weiterhin den Waffenkampf innerhalb des Krav Maga.

(...)

Bei weiteren Organisationen (Haim Gidon, Haim Zut, Kobi Lichtenstein, Rhon Mizrachi, Avi Avisidon) ist das ebenfalls so. Allerdings veröffentlichen diese Gruppen ihre Prüfungsordnungen nicht und sind auch nicht sonderlich daran interessiert was irgendwelche Deutschen darüber denken. (...)

@"StaySafe": Das interessiert mich. Kannst Du bitte, sofern doch irgendwie zugänglich, hier Curricula verlinken? Oder sonst gerne per PN oder eMail. Danke!

[StaySafe]

@"StaySafe": Das interessiert mich. Kannst Du bitte, sofern doch irgendwie zugänglich, hier Curricula verlinken? Oder sonst gerne per PN oder eMail. Danke!

Wie ich bereits schrieb:

Die genannten Organisationen haben ihre Curricula nicht veröffentlicht und reagieren diesbezüglich auch nicht. Sollte ich dennoch mal was in die Finger bekommen, werd ich das gerne zur Verfügung stellen.

[krav maga münster]

Ein typischer Pantherthread, wo man doch einfach nur mal Google benutzen muß, um herauszufinden das der Umgang mit dem Stock/Messer, auch im Krav Maga gelernt wird.

Man macht da keine Unterschied von Umgang mit der Waffe und Waffenkampf, da ist mal wieder Wortklauberei.

Wieso man ihn bei vielen Instructoren nicht sieht ?...Weil es noch etwas Zeit braucht.

Das ist dch ein wiederkehrendes Thema: "Warum sieht man dies oder jenes nicht im Krav Maga, wenn man doch behauptet es sei dort existent ?"

Es ist immer die gleiche Antwort: "Weil man nicht das komplette Programm in einer Schnellausbildung verpacken kann und den Instructoren sowas auf Forbildungen angeboten wird!".

Was und wie und vor allen Dingen auch, ob überhaupt Instructoren das nun ins Training einbauen, bleibt jedem Trainer selbst überlassen.

Ist natürlich Schade, hat man aber keinen Einfluß drauf.

Hier noch etwas von KMWW und Darren Levine



Zwei Fragen noch nebenbei, wieso hast du "Panther" einen neuen Nickname und nennst dich jetzt "Schwabe" und was ist mit deinen Videoclips, wir warten doch alle schon mit voller Spannung ?

Gruß Markus

[Hau.drauf.wie.nix]

Ein typischer Pantherthread, wo man doch einfach nur mal Google benutzen muß, um herauszufinden das der Umgang mit dem Stock/Messer, auch im Krav Maga gelernt wird.

Ja man, es hat mit Sicherheit in jeder KK irgendwann ein Großmeister damit rumgefuchtelt und ist sich dabei toll vorgekommen. Und jetzt? Die haben das auch an Schüler weitergegeben. Trotzdem ist das KM gegen Waffen schon schlecht, wie sieht´s dann erst aus, wenn beide ne Waffe in der Hand haben??

...und was ist mit deinen Videoclips, wir warten doch alle schon mit voller Spannung ?
Gruß Markus

Naja, die Videos können ja nicht mehr viel schlechter sein als deine, daher würde ich mich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen...

[krav maga münster]

Na, sei lieb der Onkel will nicht mit dir spielen!

Gruß Markus

[gion toji]

Trotzdem ist das KM gegen Waffen schon schlecht, wie sieht´s dann erst aus, wenn beide ne Waffe in der Hand haben??

diese Logik ist schwachsinnig: Kendo-Leute trainieren bsp. gar keine waffenlose Abwehr, trotzdem ist ihr Duelkampf top