Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

AOK veröffentlicht Daten zur Übersterblichkeit ihre Mitglieder:

...Die für die Bundesländer Sachsen und Thüringen zuständige AOK Plus hat im vergangenen Winter unter ihren Versicherten einen außerordentlichen Anstieg von Todesfällen registriert. In Sachsen, so teilte die Kasse gestern mit, seien von Anfang Dezember bis Ende Februar 58 Prozent mehr Menschen als im Vorjahreszeitraum gestorben, in Thüringen habe der Anstieg 38 Prozent betragen.

Die Krankenkassen erhalten bei Sterbefällen zwar keine Informationen über die jeweilige Todesursache. Dass die registrierte Steigerung aber maßgeblich auf die Corona-Pandemie zurückzuführen ist, dürfte unzweifelhaft sein.

Den höchsten Anstieg an Todesfällen registrierte die Kasse über den genannten Zeitraum im sächsischen Görlitz – mit 82 Prozent.

Insgesamt gab es im vergangenen Jahr in Deutschland mehr Tote und minimal weniger Neugeborene. Die Gründe für die jeweiligen Entwicklungen sind unterschiedlich.

So starben im letzten Jahr etwa 986.000 Menschen, das sind 46.000 Todesfälle (5 Prozent) mehr als 2019. „Das ist ein merklicher Anstieg, der noch einmal deutlich höher gewesen wäre, wenn Corona nicht eingedämmt worden wäre“, sagte Mortalitätsexperte Sebastian Klüsener vom Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung (BiB). 2020 gab es demnach drei Phasen der Übersterblichkeit: zur ersten Corona-Welle im Frühjahr, während einer Hitzewelle im Sommer sowie zur zweiten Corona-Welle zum Jahresende.

Zudem habe es in den Phasen deutliche regionale Unterschiede gegeben. „Da wo die Pandemie stark um sich gegriffen hat, waren die Anstiege in der Sterblichkeit höher.“ So war Sachsen stärker betroffen als etwa Bremen oder Schleswig-Holstein, sagte der Experte. Zahlen, die sich auch in der AOK-Statistik wiederfinden. ..

https://www.tagesspiegel.de/wissen/v...b-global-de-DE


Kann mich erinnern, dass hier im Forum die vielen Särge in einer Pietät im Osten u.a. auf Probleme in angrenzenen Ländern zurückgeführt wurde und weniger auf die Situation im lokalen Bereich.... .

[Paradiso]

Ich finds befremdlich, wenn Politiker bei öffentlichen Auftritten ihre Ahnungslosigkeit zu den AHA-Regeln dermaßen zur Schau stellen:

https://cdn.prod.www.spiegel.de/imag...59.4_fpy50.jpg

FFP1 Maske und nicht mal über die Nase gezogen...FFP2 Maske kostet bei Discountern 79 Cent und sind hier und da sogar Pflicht, was denkt sich der thüringische CDU Kreisvorsitzende Ralf Liebauf da eigentlich?

https://www.spiegel.de/politik/deuts...7-695e8dd40612

[Nick_Nick]

Es ist ja auch nicht so, dass Wissenschaftler, die sich auf Wikipedia äussern, nur schon aufgrund dieses Sachverhalts eine quasi päpstliche Unfehlbarkeit aufweisen - worher denn auch.

Es werden im Falle Bhakdis Buch-Wikipedia-Eintrag Wissenschaftlicher zitiert, sie haben sich dort nicht selbst geäußert.
Wenn nur wenige - seriöse - Wissenschaftlicher sich gegen seine Thesen äußern würden und viele ihm beipflichten, könnte man diskutieren. In dem Fall aber nicht. Die Aussage zur Herdenimmunität hat er glaube ich auch irgendwann im Frühsommer letzten Jahres getätigt. Wenn man so fundamental danebenliegt - auf Basis welcher Erkenntnisse eigentlich? - sollte man sich lieber betreten schweigend zurückziehen.

Und ja, in Demokratien ist es zu begrüssen, wenn es eine öffentliche Meinungsbildung gibt, die natürlich viele Varianten und unterschiedliche Positionen erzeugt.

Ist eben ein schmaler Grat. Die Meinungen bspw. von Stöhr oder Streeck in dem Fall kann und muss man sicher diskutieren. Nebenbei, genauso akzeptieren, wenn die Verantwortlichen irgendwann sagen, dass sie deren Grundanschauungen nicht teilen und sie weniger oder nicht mehr anhören.
Ich denke auch, im Fall der Pandemie, die schnelle Entscheidungen fordert, kann man auch nicht Arbeitskreise einberufen mit allen verschiedenen Vertretern eines Fachgebietes. Man muss sich im Vorfeld einschränken. Sonst debattiert man jedes Mal mit etwas Glück bis zum St. Nimmerleinstag. Ohne jetzt über Gebühr die Regierung verteidigen zu wollen.
Anderen, vielleicht Bhakdi, muss man weder zuhören noch eine Bühne gehen. Gut, Letzteres geht dank der sozialen Medien nicht.
Am Ende diskutiert man noch auf Augenhöhe mit Kreationisten, Flacherdlern und QAnon-Anhängern. Nö. Sie werden genauso als bezeichnet und eingeordnet, das sie sind.
Im Kampfsport zählt auch nicht jede Meinung gleich. In manchen Schulen ist man genauso schnell wieder draußen, wie man Hallo gesagt hat, wenn man als Anfänger der Meinung ist, mit dem "Chef" auf Augenhöhe diskutieren zu müssen.
Beim Militär, das auch adhoc Entscheidungen in Krisensituationen treffen muss, gibt's gleich überhaupt keine Diskussion. Sicher nicht grundlos.
Will sagen, die Ansicht, dass immer alle Meinungen gehört und berücksichtigt werden müssen, wie es gefühlt zunehmend der Fall ist, halte ich für falsch.

Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken

Kann ich mir hier irgendwie nur schwer vorstellen. Eine Brinkmann oder Priesemann klingt nicht so, als würde sie einem Drosten, Lauterbach oder Brockmann nach dem Mund reden. Oder sich die Intensivmediziner von den Wissenschaftlern beeinflussen lassen. Insb. kommen offensichtlich die Wissenschaftler weltweit zu ähnlichen Schlüssen.

[Gast]

Kann ich mir hier irgendwie nur schwer vorstellen. Eine Brinkmann oder Priesemann klingt nicht so, als würde sie einem Drosten, Lauterbach oder Brockmann nach dem Mund reden. Oder sich die Intensivmediziner von den Wissenschaftlern beeinflussen lassen. Insb. kommen offensichtlich die Wissenschaftler weltweit zu ähnlichen Schlüssen.

Nochmal, das ist doch gar nicht der Punkt. Ganz allgemein besagt das Phänomen (so wie ich es verstehe) zunächst nur, dass Gruppen von kompetenten Leuten nicht automatisch und immer die besten Lösungen entwickeln. Das zu wissen ist, meiner Meinung nach, schlicht und einfach ein interessanter Aspekt und letztlich auch eine Hilfe, beim Ringen um die beste Lösung. Es ist nicht-trivial weil man ja meinen könnte, dass wenn ein Experte für ein Problem eine gute Lösung findet, viele Experten automatisch und immer eine mindestens ebenso gute, wenn nicht noch besser Lösung finden. Aber dem können halt gruppendynamische Prozesse entgegenwirken. Und das gilt eben nicht nur für Laien, sondern auch für fachlich kompetente Personen. Ich denke man hat halt in Amerika versucht zu verstehen, wieso manche Dinge schief gelaufen sind, obwohl doch eigentlich kompetente Personen als Entscheider vorhanden waren.
Das ist doch in dieser Form überhaupt keine Kritik an irgendwem Speziellen noch (wie es ThomasL mir unterstellt) im Allgemeinen; es ist einfach ein relevanter Faktor. Natürlich kann man sagen, ist doch total Banane und allen längst bekannt, es menschelt halt und that´s it. Mag sein dass dem so ist, dann müsste aber in Entscheidungsgremien grundsätzlich viel mehr Wert auf eine quasi-psychologische Begleitung gelegt werden, was glaube ich kaum irgendwo der Fall ist.

[discipula]

Wenn nur wenige - seriöse - Wissenschaftlicher sich gegen seine Thesen äußern würden und viele ihm beipflichten, könnte man diskutieren. In dem Fall aber nicht. Die Aussage zur Herdenimmunität hat er glaube ich auch irgendwann im Frühsommer letzten Jahres getätigt. Wenn man so fundamental danebenliegt - auf Basis welcher Erkenntnisse eigentlich? - sollte man sich lieber betreten schweigend zurückziehen.

Ich weiss nicht, was er behauptete. Allerdings ist es so, dass Prognosen immer schwierig sind, speziell, wenn sie die Zukunft betreffen. Metereologen wird schliesslich auch verziehen, wenn sie heute noch nicht genau sagen können, wie das Wetter in einer Woche sein wird.

und nein, nicht recht zu haben im Hinblick auf einen Sachverhalt heisst noch längst nicht, dass diese Person dann für immer und ewig geächtet werden muss.

Einfach ein wenig zur Unterhaltung: wo Leute schon überall so falsch lagen mit ihren Prognosen. und trotzdem nicht dafür gelyncht wurden:
https://www.pcwelt.de/ratgeber/Die_s...e-6948150.html

Ich denke auch, im Fall der Pandemie, die schnelle Entscheidungen fordert, kann man auch nicht Arbeitskreise einberufen mit allen verschiedenen Vertretern eines Fachgebietes.

- Staaten sollten für solche Fälle vorbereitete Pläne haben, die sie dann einfach aus der Schublade nehmen können

- am Anfang einer Pandemie kann man das sagen. Dann, wenn noch die Chance besteht, durch hartes entschlossenes Handeln einen Erreger draussen zu halten (wo immer "draussen" sein mag) - aber nicht jetzt, ein Jahr später, wo sich das Ding eh über die ganze Erde verteilt hat

Anderen, vielleicht Bhakdi, muss man weder zuhören noch eine Bühne gehen.

man weiss nur, was Leute zu sagen haben, wenn man ihnen zuhört.

Am Ende diskutiert man noch auf Augenhöhe mit Kreationisten, Flacherdlern und QAnon-Anhängern. Nö. Sie werden genauso als bezeichnet und eingeordnet, das sie sind.

Das ist wieder dieser ungesunde Sprung, wo sehr legitime unterschiedliche Positionen diffamiert werden als Ideen von komplett Verrückten. Muss das wirklich sein? Haben jene, die für sihc in Anspruch nehmen, recht zu haben, keine guten Argumente, sodass ihnen nur persönliche Angriffe bleiben?

Im Kampfsport zählt auch nicht jede Meinung gleich. In manchen Schulen ist man genauso schnell wieder draußen, wie man Hallo gesagt hat, wenn man als Anfänger der Meinung ist, mit dem "Chef" auf Augenhöhe diskutieren zu müssen.

Eine Nation ist kein Dojo.Kampfsportschulen behaupten zB nicht, demokratisch zu sein. und auch in Kampfsportschulen ist es keineswegs üblich, dass die Schulleitung eigenmächtig auf einmal die Bedingungen ändert und alle müssen mitmachen, egal ob sie es wollen oder nicht. Eine Mitgliedschaft im Dojo kann man aufgeben, eine Mitgliedschaft in der Nation lieber nicht.

Beim Militär, das auch adhoc Entscheidungen in Krisensituationen treffen muss, gibt's gleich überhaupt keine Diskussion. Sicher nicht grundlos.

Beim Planen und Vorbereiten gibt es sehr wohl Diskussionen im Militär. Wenn einem dann auf dem Schlachtfeld die Kugeln um die Ohren pfeifen, dann nicht. Es fragt sich aber schon, ob die Coronasache mit einem Schlachtfeld vergleichbar sein soll, und falls ja, in welcher Hinsicht denn?

Will sagen, die Ansicht, dass immer alle Meinungen gehört und berücksichtigt werden müssen, wie es gefühlt zunehmend der Fall ist, halte ich für falsch.

Lieber alle berücksichtigen, auch jene, die offensichtlich nicht ganz frisch im Kopf sind, als das Gegenteil, was da wäre: neben der offiziellen Linie der Regierung gar nichts berücksichtigen. Das passiert aber tendenziell und ist das viel grössere Problem.

Wenn dann welche behaupten, die Erde habe die Form einer Salatschüssel, und sowieso sind die Aliens von Andromeda an allem schuld - meinetwegen.

Insb. kommen offensichtlich die Wissenschaftler weltweit zu ähnlichen Schlüssen.

zumindest sind jene Wissenschaftler in den Medien präsent, die zu ähnlichen Schlüssen kommen. Jene, die zu anderen Schlüssen kommen, werden nicht gehört. oder gleich aktiv lächerlich gemacht, deren Kompetenz in Zweifel gezogen, etc. gerade wer noch darauf angewiesen ist, Geld zu verdienen (also die allermeisten) tut gut daran, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen mit offenbar unbeliebten Ideen.

[Gast]

Beim Militär, das auch adhoc Entscheidungen in Krisensituationen treffen muss, gibt's gleich überhaupt keine Diskussion. Sicher nicht grundlos.

Finde ich jetzt auch ein ziemlich diffuses Beispiel. Auf was beziehst du dich da, auf militärische Krisenstäbe fernab der Front oder auf das Verhalten einer einzelnen Einheit in einem konkreten Gefecht? Und zumindest was die amerikanische Erfolgsbilanz nach dem Zweiten Weltkrieg oder dem Koreakrieg betrifft, sieht es ja irgendwie schon ziemlich durchwachsen aus, oder nicht?

[Pansapiens]

Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken

Nochmal, das ist doch gar nicht der Punkt. Ganz allgemein besagt das Phänomen (so wie ich es verstehe) zunächst nur, dass Gruppen von kompetenten Leuten nicht automatisch und immer die besten Lösungen entwickeln. Das zu wissen ist, meiner Meinung nach, schlicht und einfach ein interessanter Aspekt und letztlich auch eine Hilfe, beim Ringen um die beste Lösung. Es ist nicht-trivial weil man ja meinen könnte, dass wenn ein Experte für ein Problem eine gute Lösung findet, viele Experten automatisch und immer eine mindestens ebenso gute, wenn nicht noch besser Lösung finden. Aber dem können halt gruppendynamische Prozesse entgegenwirken.

Dann braucht man selbstbewusste, (in der Sache) streitbare Experten, die "die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt".

Nach einer Anekdote[20] unterbrach Landau, als er in den 1920er Jahren Deutschland besuchte, auch Albert Einstein in einem Vortrag bei einem Fehler. Einstein überlegte kurz, gestand den Fehler ein, die Zuhörer auffordernd, das zuvor Vorgetragene zu vergessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lew_Dawidowitsch_Landau

[Pansapiens]

Ich finds befremdlich, wenn Politiker bei öffentlichen Auftritten ihre Ahnungslosigkeit zu den AHA-Regeln dermaßen zur Schau stellen:

https://cdn.prod.www.spiegel.de/imag...59.4_fpy50.jpg

FFP1 Maske und nicht mal über die Nase gezogen...FFP2 Maske kostet bei Discountern 79 Cent und sind hier und da sogar Pflicht, was denkt sich der thüringische CDU Kreisvorsitzende Ralf Liebauf da eigentlich?

https://www.spiegel.de/politik/deuts...7-695e8dd40612

der fischt vielleicht im Querdenkersumpf?
Vielleicht gewährt er auch herausragenden Körperteilen gerne Freiraum?

[Pansapiens]

Zur Einordnung der Lage in Indien habe ich mal die Infektions- und Todeszahlen in Relation zur Bevölkerung bestimmt:

Anhang 46817

Anhang 46818

Man sieht, dass sich in Indien relativ gesehen bis jetzt nicht mehr Menschen infizieren als in Deutschland. Die relativen Todeszahlen sind sogar bis jetzt deutlich unter denen von Deutschland. Das Problem scheint mir "nur" die schlechtere Gesundheitsversorgung pro Kopf im Vergleich zu Deutschland zu sein.

Was sagt denn dein Regressionsmodell zu so einem Verlauf?

[Kusagras]

Da es Thema war u. ist. Zur Lage der Intensivstationen hat ZEIT Arbeitende auf Intensivstationen gebeten Sprachnachrichten an die Redaktion zu schicken. Aus dem Text unter dem Podcast:

...Die Infektionszahlen sinken langsam und das erhöhte Impftempo macht Hoffnung. Die Lage auf den Intensivstationen bleibt aber angespannt. ZEIT ONLINE hat Menschen, die auf den Intensivstationen arbeiten, aufgerufen, die Situation in Sprachnachrichten zu beschreiben. Im Nachrichtenpodcast und auf ZEIT ONLINE veröffentlichen wir, was sie zu sagen haben: Geschichten die von Verzweiflung, Erschöpfung und Empörung, von Hoffnungslosigkeit und Wut erzählen – aber auch von einem neuen Teamgeist auf den Stationen.

"Es ist nicht fünf nach Zwölf. Wir haben schon längst 12.15 Uhr", sagt zum Beispiel ein Intensivpfleger aus Bielefeld. Er beschreibt die Lage als "katastrophal" und befürchtet, dass die Intensivstationen schon bald an ihre Grenzen geraten könnten. Andere sind von ihrer Arbeit so erschöpft, dass sie schweren Herzens kündigen oder zumindest mit dem Gedanken spielen, aufzuhören: "Ich mache diesen Job, weil ich ihn liebe, aber jeden Tag, wenn ich nach dem Dienst nach Hause komme, denke ich darüber nach aufzuhören."...

Text und Podcast hier:

https://www.zeit.de/politik/2021-04/...richtenpodcast

[Kusagras]

Da es Thema war u. ist. Zur Lage der Intensivstationen hat ZEIT Arbeitende auf Intensivstatione gebeten Sprachnachrichten an die Redaktion zu schicken. Aus dem Text unter dem Podcast:



Text und Podcast hier:

https://www.zeit.de/politik/2021-04/...richtenpodcast

Aus den Stimmen wird deutlich, dass viele Kräfte auf den Stationen ausgelaugt und frustriert sind, am oder über dem Limit.

[ThomasL]

@Julia: Ich nenne dich keinen Lügner.
Ich fände es einfach nur wichtig, dass jemand der etwas in einen thematisch festgelegten Thread einwirft, dann auch sagt wo er selbst (!) den konkreten(!) Bezug zum Thema sieht und diesen erläutert.
Also nochmal, wo siehst Du dieses Phänomen in diesem Kontext? Nenn doch mal bitte Ross und Reiter (wer sind die Experten die sich hier beeinflussen ließen/lassen)?

[Kusagras]

Aus den Stimmen wird deutlich, dass viele Kräfte auf den Stationen ausgelaugt und frustriert sind, am oder über dem Limit.

In Ergänzung dazu:

https://www.zeit.de/arbeit/2021-04/c...pfleger-alltag

[Gast]

@Julian: Ich nenne dich keinen Lügner.

Du behauptest nur beharrlich, ich würde nicht sagen was ich meine.

Ich fände es einfach nur wichtig, dass jemand der etwas in einen thematisch festgelegten Thread einwirft, dann auch sagt wo er selbst (!) den konkreten(!) Bezug zum Thema sieht und diesen erläutert.

Noch ein letztes Mal:
Ich habe auf ein meiner Meinung nach interessantes Phänomen hingewiesen, welches in Gruppen die mit Lösungsfindungen und Entscheidungen beschäftigt sind, auftreten kann (nachdem ich wie geschrieben in einem anderen Kontext darüber gelesen hatte). Kann! Verstehst du das? Dieses Phänomen kann (!) in allen Themenbereichen (von höchst amtlichen Gruppen bis hin zu privaten Zirkeln, egal ob sie mit Finanzen, Philosophie oder Kampfkunst beschäftigt sind) auftreten, und natürlich auch bei Gruppen die mit Entscheidungen bzgl. der Pandemie beschäftigt sind.
Davon abgesehen haben wir hier in den über 1000 Seiten des Threads wohl schon deutlich abwegigere/themenfremdere Beiträge gehabt.

Also nochmal, wo siehst Du dieses Phänomen in diesem Kontext? Nenn doch mal bitte Ross und Reiter (wer sind die Experten die sich hier beeinflussen ließen/lassen)?

Und genau hier liegt der Knackpunkt und ich weiß ehrlich nicht, ob du einfach nicht abstrahieren kannst oder nicht willst. Ich unterstelle im Moment keiner der Gruppen die Entscheidungen in der Pandemie treffen, dass es dort diesen Effekt gab. Wie sollte ich auch?
Die detaillierte Untersuchung und Bewertung dessen, wie konkrete Gruppen mit bestimmten Situationen umgegangen sind, ist sehr aufwändig und kann am Ende immer noch unterschiedlich ausfallen. Ich habe gar nicht vor, dass zu versuchen.

P.S.
Vielleicht verstehst du es so (deinen Kommunikationsmechanismus, das Beispiel ist selbst ist jetzt trivial):
Ich: "Es kann vorkommen, dass sich Menschen in Kneipen betrinken."
Du: "Du behauptest also, alle in der Regierung sind besoffen!"
Ich: "Nein. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es vorkommen kann, dass sich Menschen in Kneipen betrinken. Wenn die Mitglieder der Regierung in der Kneipe sind, kann es daher auch vorkommen, dass sie sich betrinken."
Du: "Also du willst andeuten, die Mitglieder der Regierung besaufen sich dauernd."
Ich: "Nein."
Du: "Warum weist du dann auf die Möglichkeit hin?"
Ich: "Weil es sie gibt. Ist doch gut zu wissen, was in Kneipen passieren kann. Auch wenn das zunächst überhaupt nichts darüber aussagt, wer jetzt in der Kneipe besoffen ist."
Du: "Ich glaube dir nicht. Du willst der Regierung unterstellen sie sind Säufer."
...

[DZXX]

Der von dir verlinkte Artikel ist von 2017, verdeutlicht aber schön, was einige hier schon vor über einem Jahr angemahnt haben: Relevantes Equipment, wie auch Personal kann schon bei heftigeren Grippewellen knapp werden. Deswegen ist man gut beraten, SARS-Cov2 sehr ernst zu nehmen. Gerade auch, weil das relevante Personal überwiegend gegen Grippe geimpft ist, eine Möglichkeit, die wir gerade zu Beginn der Coronakrise noch nicht hatten.

er verdeutlicht auch das es "Überlastung" nicth erst seit Corona gibt.

Ich finde Panikmache schlecht, ich finde Bagatellisierung aber noch schlechter und Objektivität ist ohnehin schwierig.

aber darum sollte es gehen oder?


Ich hoffe wirklich sehr (für uns alle), dass man aus Corona lernt. Hätte man konsequent umgesetzt, was einige Wirtschaftsexperten seit Jahren aus Kostengründen anraten, hätten wir in der Krise sehr sehr sehr viel schlechter dagestanden.... darüber, finde ich, sollte man mal nachdenken.[/QUOTE]

Da seh ich bei dir einen schritt nach vorn denn weiter vorn in diesm Faden hast du vehemend bestritten dass die Überlastung auch was damit zu tun hat dass man Gesundheitseinrichtugnen privatisiert hat und damit vorprogrammiert war dass am Personal gespart wird. Und das ist nicht erst seit einem JAhr oder seit dreien,. das ist seit der "GEsundheitsreform" , man beachte die Wortwahl. Man nennt es auch Neoliberalismus .