juji uke im Karate

[FireFlea]

Hallo zusammen - freue mich über ein peer review

Beitrag von mir zum Thema juji uke:

https://meikyou.wordpress.com/2018/0...w-ii-juji-uke/

[Luggage]

Hm, das ist mir alles zu abstrakt. Mir begegnet es immer wieder, dass sonst was als Bunkai oder meinetwegen Oyo in irgendwelche Kata-Bewegungen hineininterpretiert wird - das mag ein nettes Gedankenspiel sein und es darf einem ruhig Spass machen, sich derlei auszudenken. Ich sehe aber im Zusammenhang mit dem Training keinen Sinn darin, denn nur weil man irgendwelche - noch so entfernte - Verbindungen in verschiedenen Bewegungen konstruieren kann, übt man mit der einen noch lange nicht die andere. Wenn ich Übernehmen und Weiterleiten üben und lernen will, muss ich genau das tun und keinen simultanen Kreuzblock in der Kata schlagen. Ich kenne eine Interpretation, nach der die obere Faust im Kreuzblock ein Tsuki gegen das geblockte Bein sein soll, das lasse ich mir noch gefallen, weil biomechanisch nah beienander. Alles andere wird damit einfach nicht geübt, ob man es darin mit viel Fantasie erkennen kann oder nicht.

Im Vovinam wird übrigens in den Partnerformen ganz offiziell ein Fauststoß mit dem Kreuzblock pariert und mit der Drehbewegung beider Hände wie in der Kata verschiedene Hebel und Würfe eingeleitet. Auch andere KK gehen also von der ganz direkten Anwendung aus.

[Wong F.]

Hm, das ist mir alles zu abstrakt.
.

Ganz im Gegenteil. Die Abstraktion ist der Kreuzblock. Er ist das Symbol in der Kata für zig verschiedene Bewegungen. Wenn er mal in der "Reinform" angewendet werden kann, ist das die Ausnahme.

Fire Fleas Überlegungen entsprechen genau unseren, ein paar neue Ideen waren auch dabei. Besten Dank!

[FireFlea]

Mir begegnet es immer wieder, dass sonst was als Bunkai oder meinetwegen Oyo in irgendwelche Kata-Bewegungen hineininterpretiert wird....

Ich mag im Übrigen auch kein wildes Interpretieren von irgendwelchen wilden Anwendungen und ansammeln von Techniken, was gerade in den letzten Jahren ziemlich Überhand nimmt. Aus meiner Sicht mache ich das aber nicht. Ich bin ein Freund von prinzipienorientiertem Arbeiten und dem Herausarbeiten von grundlegenden Gemeinsamkeiten und das Kreuzen ist schon eine recht grundlegende Sache. Sowohl der Wurf als auch die Annahme sind ja scheinbar auch schon historisch so genutzt worden, wenn ich auf den verlinkten Fighting Arts Artikel oder das Heian Godan Beispiel verweisen darf.

[Kai Dobi]

Vielen Dank, finde den Artikel gut!

Das Ansammeln von möglichst vielen Interpretationen von Sequenzen und Bewegungen halte ich aber für ganz brauchbar - irgendwann schlägt die Quantität in Qualität um und ich erkenne in den verscheidenenen Anwendungen gleichartige Stil-Prinzipien. Letztlich ist doch die viele Bunkai-isierung hierzulande nur ein Notbehelf, um das Substrat von Kata besser zu verstehen.
Die hochgraduierten und zudem betagten Japaner, die wir auf Lehrgängen hatten, waren über jene Bunkai-wut auch sehr verwundert - aber zu den überragend besseren Karateka hat sie das jetzt auch nicht gemacht ;-)


PS: Den juji zum Wurf weiterführen (wie eine "Anwendungsmöglichkeit" in der Kururunfa, wie sie auch im KarateCulture-Video gezeigt wird), hat unverhofft gute Ergebnisse erzielt als wir das mal im Verein - ohne aufzuklären was passieren wird - ausprobiert haben.

PPS: Und dieser kompetente Herr scheint das Kreuz-schema vieler Goju-Blocks ja auch ganz sinnvoll zu begründen: https://www.youtube.com/watch?v=Vt6zByT07xk

[Luggage]

Ganz im Gegenteil. Die Abstraktion ist der Kreuzblock. Er ist das Symbol in der Kata für zig verschiedene Bewegungen. Wenn er mal in der "Reinform" angewendet werden kann, ist das die Ausnahme.

Fire Fleas Überlegungen entsprechen genau unseren, ein paar neue Ideen waren auch dabei. Besten Dank!

Ach, IST das so?

Ich will gar nicht weiter insistieren, es ist natürlich euer Ding, wenn ihr euch dem so nähern wollt und ich weiß, dass die Mehrzahl der Karateka das total super findet, wenn sie ihre Kata in anderen Sachen wieder findet - was natürlich umso mehr Freude erzeugt, desto abstrakter man Bewegungen fasst: Hey, siehst du, der steht auch auf zwei Beinen, genau wie in unserer Kata, wow, im Karate ist alles enthalten! Im Training wird auch bei uns immer wieder Zeug gezeigt, was in den Kata stecken soll und es offenbart sich stets folgendes (aber vllt nur für Leute, die auch schon in anderen KK unterwegs waren): Erstens hat keiner auch nur die geringsten Fähigkeiten aus der Kata für das gezeigte Bunkai erworben, sondern muss sich sehr mühsam in ungewohnte Bewegungen rein wurschteln und zweitens würde der Kram wesentlich besser funktionieren, wenn ich ihn nicht in Kata-Abläufe pressen würde, die ihn vermeintlich enthalten.

Ich bleibe dabei: Wenn ich Dinge wie im dem als Beispiel herangezogenen FMA-Drill nicht auch so übe, lerne ich sie auch nicht. Da hilft das vermeintliche Wiedererkennen in der Kata nicht weiter. Meines Erachtens ist Kata im Wesentlichen Körperschule - Krafttraining, Gleichgewicht und Propriozeption, Prinzipien (Öffnen und Schließen, Gleichgewicht und Mobilität im Raum usw.), die einzelnen Techniken darf man nicht überbewerten. Es mag schon sein, dass da mal alles Mögliche dahinter steckte, aber das tut es eben nicht mehr, vor allem weil der stille Post Effekt alles weggewaschen hat. Das zu "re-ingeneeren" führt besten Falls zu Zufalltreffern, da würde ich lieber gleich wohin gehen, wo ich auch das lerne und übe, was wirklich auch so gedacht war und ist. Aber wie gesagt, natürlich jeder wie er mag. Mir kann nur keiner erzählen, dass er da krasse FMA-Skills in der Heian Godan lernt, da fehlt noch eine ganze Menge zu.

[FireFlea]

Prinzipien (Öffnen und Schließen, Gleichgewicht und Mobilität im Raum usw.), die einzelnen Techniken darf man nicht überbewerten.

Ja aber genau darum geht es doch. Denken in Prinzipien, nicht in Techniken. Und nur einfach so vom kata laufen erschließen sich natürlich kaum irgendwelche Skills.

da fehlt noch eine ganze Menge zu

Nämlich Partnerübungen. uke waza mit beiden Händen mit Partner ist jetzt nicht weltweit von dem im FMA Clip gezeigten entfernt. Annehmen und übergeben. Hat man bei allen uke waza, die einigermaßen vernünftig jenseits von Block & Konter trainiert werden. Und zwar ganz unabstrakt und praktisch.

Im Training wird auch bei uns immer wieder Zeug gezeigt, was in den Kata stecken soll und es offenbart sich stets folgendes (aber vllt nur für Leute, die auch schon in anderen KK unterwegs waren): Erstens hat keiner auch nur die geringsten Fähigkeiten aus der Kata für das gezeigte Bunkai erworben, sondern muss sich sehr mühsam in ungewohnte Bewegungen rein wurschteln und zweitens würde der Kram wesentlich besser funktionieren, wenn ich ihn nicht in Kata-Abläufe pressen würde, die ihn vermeintlich enthalten.

Warum lasst Ihr das dann nicht einfach weg und trainiert das, was für Euch Sinn macht?

[FireFlea]

Nochmal als Ergänzung - was ich mit Denken in Techniken meine ist, was man meist auch in den vielen "bunkai" Videos sieht. Dass man sklavisch an einem fixen Ablauf hängt und in alles und jeden noch so ein abstrakter Hebel reininterpretiert werden muss. Ich versuche wenige Grundprinzipien herauszuziehen, die ich übergreifend wiederfinden kann.

[Luggage]

Ja aber genau darum geht es doch. Denken in Prinzipien, nicht in Techniken. Und nur einfach so vom kata laufen erschließen sich natürlich kaum irgendwelche Skills.

Ich finde ja schon, dass da einiges von kommt, aber nicht für Anwendungen, die ich woanders klauen muss. Nach deinem Weg wäre Kata obsolet und du gehst besser in die FMA-Schule nebenan.

Nämlich Partnerübungen. uke waza mit beiden Händen mit Partner ist jetzt nicht weltweit von dem im FMA Clip gezeigten entfernt. Annehmen und übergeben. Hat man bei allen uke waza, die einigermaßen vernünftig jenseits von Block & Konter trainiert werden. Und zwar ganz unabstrakt und praktisch.

Ich habe ja nun beides ein paar Jährchen gemacht - nein, ich sehe keine Ähnlichkeit zwischen dem, was ich jemals in einem Shotokan-Dojo gesehen habe und dem, was ich in den verschiedenen FMA-/JKD-/Wing Chun- Schulen gesehen und vor allem gespürt habe.

Als kleine Anekdote am Rande: So um 2002 rum machte ich bei unserem Joachim vom Board JKD, Kali und MT. Im JKD haben wir simple Pak-Sao-Drills geübt und ein Trainingspartner, der noch nicht lange dabei war, hat es koordinativ überhaupt nicht hinbekommen - immer mit einem langen Ausfallschritt mit viel Druck nach vorne und ohne die nötige Gleichzeitigkeit und bar jeden Gefühls, das man für Trapping nunmal braucht. Ich habe natürlich sofort gesehen, dass der aus dem Shotokan kam, was er entsprechend bestätigte. Die gesamte Körpermechanik, Technikverständnis alles war auf Einzelaktionen in einem Longfiststil mit maximalem Vorwärtsdruck ausgerichtet. Der hat nichts, aber auch rein gar nichts aus den Kata in Richtung Trapping oder was auch immer mitgenommen, sondern buchstäblich das Gegenteil, war für derlei völlig verdorben. Der fing nicht bei Null an, wie andere Anfänger, sondern bei minus 10, was andere Bewegungsmuster angeht. Oberflächliche, augenscheinliche Gemeinsamkeiten, die man immer irgendwie herbei zitieren kann, genügen nun mal nicht.

Warum lasst Ihr das dann nicht einfach weg und trainiert das, was für Euch Sinn macht?

Das habe ich nicht zu entscheiden. Ich sage OSS und mache was man von mir will. Zumal die Mehrheit ja staunend dasteht und begeistert ist, was Karate doch für eine komplette KK ist.

[FireFlea]

Ich finde ja schon, dass da einiges von kommt, aber nicht für Anwendungen, die ich woanders klauen muss. Nach deinem Weg wäre Kata obsolet und du gehst besser in die FMA-Schule nebenan.
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Ich habe ja nun beides ein paar Jährchen gemacht - nein, ich sehe keine Ähnlichkeit zwischen dem, was ich jemals in einem Shotokan-Dojo gesehen habe und dem, was ich in den verschiedenen FMA-/JKD-/Wing Chun- Schulen gesehen und vor allem gespürt habe.

Muss man ja nicht klauen - wenn man sich gute Okinawa Leute anschaut (mal unter dem Stichwort meotode - z.B. Kazumasa Yokoyama) findet man das Gezeigte. Oder s. auch der Link im Artikel zu der auf das Karate von Hohan Soken verweist mit exakt den Dingen, die ich beschrieben habe. Dass das die meisten Shotokan Vereine nicht unterrichten (können) ist mir klar.

Das habe ich nicht zu entscheiden. Ich sage OSS und mache was man von mir will. Zumal die Mehrheit ja staunend dasteht und begeistert ist, was Karate doch für eine komplette KK ist.

Das kann ich nicht mehr. Ich bin nur noch zu sehr eingeschränkten Kompromissen bereit, was ich mitmache und was nicht. Letztlich kanst Du es doch entscheiden, da Du selbst die Verantwortung dafür hast, was & wo Du trainierst.

[Nick_Nick]

Meines Erachtens ist Kata im Wesentlichen Körperschule - Krafttraining, Gleichgewicht und Propriozeption, Prinzipien (Öffnen und Schließen, Gleichgewicht und Mobilität im Raum usw.), die einzelnen Techniken darf man nicht überbewerten.

Sehe ich genauso, in unserem Karate jedenfalls sind Kata so gemeint.

Nach meinem Dafürhalten wird bei einem Kreuzblock eine spezielle Rotation der Körpermitte entwickelt.
Wenn der Kreuzblock nach unten geht, braucht´s eine Becken- oder meinethalben Tandenrotation nach vorn unten als Initiator, geht er nach oben, eine Rotation genau andersrum. Der Kreuzblock nach unten ist analog dem Ausstoßen beider Arme nach vorn.

Grüße

[Luggage]

Das kann ich nicht mehr. Ich bin nur noch zu sehr eingeschränkten Kompromissen bereit, was ich mitmache und was nicht. Letztlich kanst Du es doch entscheiden, da Du selbst die Verantwortung dafür hast, was & wo Du trainierst.

Na, da spielen aber noch mehr Faktoren eine Rolle, als nur einmal alle paar Wochen ein hanebüchenes Bunkei

[FireFlea]

Na, da spielen aber noch mehr Faktoren eine Rolle, als nur einmal alle paar Wochen ein hanebüchenes Bunkei

Hübsche Mädels im Training gibts auch anderswo

[FireFlea]

Da ich grade virtuell auf den Clip beim Durchklicken gestoßen bin. Es geht hier nicht darum, ob die Anwendungen da jetzt gut oder schlecht sind oder ob mir das gefällt. Man sieht von 0:32-32 und 0:42-0:44 sehr eindeutig das Kreuz bei der Übergabe:

[FireFlea]

Nochmal ein Kreuz beim zufälligen surfen entdeckt - gleich bei 0:11-0:14