Nachtrag : Masern/Impfungen

[Uncle Slam]

Ah, gut, ich kann gerade Hilfe gebrauchen.
Hab letztes mal gegenüber Pan Sapiens wohl etwas zu sehr auf dicke Hose gemacht.

Verlink mir bitte mal was von den anderen Sachen und erklär mir die Studie in Grundzügen.
Ich dachte vorschnell, das wäre so eine Art Metastudie für Arme. Motto : Wir suchen uns bereits benutzte Datensätze zusammen und gruppieren und gewichten sie neu, um eigene Thesen zu prüfen.

Was haben die denn genau gemacht? Mein Englisch ist nicht sehr gut.


Geständig :

Das Gürtelrosentier

Das Paper enthält animierte Videos, die Vorgehensweise und Ergebnisentwicklung illustrieren. Gruppiert wurde anhand von Zeit- und Altersintervallen der Maserninfizierten und die zeitabhängigen Gruppengewichtungen wurden in einem Optimierungsverfahren bestimmt, gehören also zum Ergebnisteil und sind nicht a priori festgelegt worden.

[Pansapiens]

Verlink mir bitte mal was von den anderen Sachen und erklär mir die Studie in Grundzügen.
Ich dachte vorschnell, das wäre so eine Art Metastudie für Arme. Motto : Wir suchen uns bereits benutzte Datensätze zusammen und gruppieren und gewichten sie neu, um eigene Thesen zu prüfen.

bis UncleSlam da vielleicht genauer drauf eingeht, schon mal vorab:

Wir schlagen vor, dass, wenn ein Verlust des erworbenen immunologischen Gedächtnisses nach Masern besteht, die daraus resultierende beeinträchtigte Wirtsresistenz in den epidemiologischen Daten nachweisbar sein sollte, die in Zeiten gesammelt wurden, in denen Masern häufig auftraten, und [im Gegensatz zu früheren Untersuchungen, die sich auf ressourcenarme Umgebungen (5-12) konzentrieren], in ressourcenreichen Umgebungen, in denen die Sterblichkeit durch opportunistische Infektionen während der akuten Masern-Immunsuppression gering war, offensichtlich sein sollte. Relativ wenige Länder berichten über die notwendigen parallelen Masern- und Mortalitätszeitreihen, um diese Hypothese zu überprüfen. Daten auf nationaler Ebene aus England, Wales, den Vereinigten Staaten und Dänemark [Abb. 1, A bis C; Einzelheiten siehe ergänzendes Material (SM) 1], die die Jahrzehnte um die Einführung von Massenimpfkampagnen gegen Masern umfassen, erfüllen unsere Datenkriterien.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Aaby taucht als Autor in den genannten Quellen 5 bis 12 auf.
Die haben also Daten aus entwickelten Ländern ausgewertet, aus den Zeiten vor und nach der Impfeinführung.
(Da die schon eine Weile zurückliegt, mussten Sie natürlich vorhandene Daten heranziehen.)
Hier eine Darstellung der Sterblichkeit an Nicht-Masern-Infektionskrankheiten (große Punkte) gegenüber der Maserninzidenz (gestrichelte Linie)
Die blaue vertikale gestrichelte Linie markiert die Impfeinführung.



https://science.sciencemag.org/conte...600&carousel=1

die Autoren weisen auch auf eine frühere Studie von Aaby hin, in der er die Sterblichkeit in Guinea-Bissau bei Kontakt mit Masern in den ersten sechs Monaten maß und zu folgendem Schluss kam:

Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass die spätere Kindersterblichkeit mit Infektionserfahrungen in den ersten Lebensmonaten zusammenhängen könnte. Die möglichen langfristigen gesundheitlichen Folgen der Exposition gegenüber dem Masernvirus sollten bei der Beurteilung des Wertes von Masernkontrollprogrammen berücksichtigt werden.

https://academic.oup.com/aje/article...2/2/211/314526

Sie relativieren allerdings selbst die Übereinstimmung dieser Studie mit den eigenen Ergebnissen und weisen darauf hin, dass die Daten aus ärmeren Ländern zur Überprüfung der These einer längeren Immunschwächung durch Masern weniger geeignet sind:

Die Übereinstimmung unserer Ergebnisse mit früheren epidemiologischen Daten von Aaby et al. (31) sollte mit dem Vorbehalt betrachtet werden, dass das erhöhte relative Sterberisiko nach intensiver Masern-Exposition bei Kindern gemessen wurde, die vor dem 6. Monat exponiert wurden und nicht alle Merkmale einer klinischen Masern-Infektion entwickelten. Andere Studien (12, 38, 39) konnten keine langfristigen immunologischen Folgen von Masern nachweisen. Diese früheren Kohortenstudien konzentrierten sich auf Länder mit niedrigem Einkommen, vor allem in Westafrika, wo sehr hohe Sterblichkeitsraten durch opportunistische Infektionen während der akuten Masern-Immununterdrückung die Sterblichkeitsdynamik antreiben und die schädlichen immunologischen Langzeitfolgen der Maserninfektion verschleiern. Beispielsweise traten etwa 50% aller Todesfälle in der Kindheit, die über 5 Jahre nach der Nachsorge registriert wurden, innerhalb von nur 2 Monaten nach der Maserninfektion auf, was die Erkennung von Langzeitfolgen bei diesen Kindern ausschließt.

https://science.sciencemag.org/content/348/6235/694

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[Robb]

Ab 01.03.2020 ist Maserimpfung gesetzliche Pflicht. Ein hoch auf unser Deutsches Land:-)

[Gürteltier]

Das Paper enthält animierte Videos, die Vorgehensweise und Ergebnisentwicklung illustrieren. Gruppiert wurde anhand von Zeit- und Altersintervallen der Maserninfizierten und die zeitabhängigen Gruppengewichtungen wurden in einem Optimierungsverfahren bestimmt, gehören also zum Ergebnisteil und sind nicht a priori festgelegt worden.

Ist mir mal wieder zu knapp zum nachvollziehen, da hat sich Pan mehr Mühe gegeben.
Aber auf jeden Fall danke, Jungs, das macht schon Appetit, sich die Studie näher anzugucken, wer für wen die Vergleichsgruppe ist und wie die statische Signifikanz aussieht. Sehe im Moment nur schöne Grafiken, aber es scheint ja genau der gewünschte Ansatz verfolgt zu werden.

Ich muss mich bis zum 31.7.2021 bei zu niedrigem Titer impfen lassen.
So brauchen wir gar keine konkrete Impfempfehlung für Erwachsene.
Da kann ich die Zusatzmotivation aus der Studie gut gebrauchen.

Hochgeheime Infos aus dem Behördeninfo an uns Schulen :

Eigentlich könnten die Masern längst ausgerottet sein. Es ist nämlich ziemlich einfach, sich davor zu schützen: Es reichen zwei Impfungen im Kindesalter und man ist immun. Leider kommt es trotzdem immer wieder zu Ausbrüchen der hochansteckenden Krankheit auch hier in Deutschland. Das soll sich aber ab 1. März ändern, dann tritt das neue Masernschutzgesetz in Kraft.

Das heißt, ich bin geschützt. Ich hatte diese 2 Impfungen, von denen zu lesen ist.

Erleichtert :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Hach, Jungs, ich komme einfach nicht weiter.

Für mich sieht es immer noch nach dem nachträglichen zusammen-darstellen von Ereignissen aus, bei denen man überhaupt nicht sagen kann, ob es einen ursächlichen oder zufälligen Zusammenhang gibt.
Sie spekulieren halt auf einen bestimmten ursächlichen Zusammenhang - aber das ist bloß ein ausgedachter. Soll heißen, es kann auch ein ganz anderer ursächlicher sein, so es einen gibt.

Also doch so ein mageres Retrospektivteil, mit von anderen für anderes erhobenem Zeug.

Und was prospektives von Aaby erwähnen sie ja.
Und da ergaben sich keine langfristig negativen immunologischen Auswirkungen der Masernerkrankung.

Ihr müßt mir bitte genauer erklären, woran ihr seht, dass ihr Lieblingszusammenhang bewiesen ist.


Alleine aufgeschmissen :


Das Gürtelrosentier





P.S. Frage :
Wo sollten sie auch nicht geimpfte Masernkranke in ausreichend hoher Zahl in Nicht-Entw.-Ländern auftreiben ?

Wenn sie es - prospektiv - täten, müssten sie die konkreten Individuen in ihren Krankengeschichten weiterverfolgen.
Vergleichen mit nicht geimpften nicht-Masernopfern und ihren Infekten. Im gleichen Land, in der gleichen Zeit.
Und mit den geimpften Masernerkrankten und Nichterkrankten vergleichen. Im gleichen Land in der gleichen Zeit.
Denkanstoß:
Wenn ich jetzt Corona kriege und vor einem Jahr die Masern hatte, wird dann bei meiner Vergleichsgruppe auch nur ein Jahr zurückgeguckt ?
In welcher Statistik ich lande, ist ja dann klar. Aber wie definiert sich die Kontrollgruppe zu meiner ??

P.P.S. Antwort (?):

In den Niederlanden vielleicht ... ?

[Bücherwurm]

Hach, Jungs, ich komme einfach nicht weiter.

Das Gürtelrosentier

https://www1.wdr.de/daserste/monitor...-hype-100.html

[Gürteltier]

Bei Studien aus Aabys Umfeld ist es ja auch so, dass sich Diphterie-, Polio-, Keuchhusten-,Tetanus- totimpfungen als unspezifisch schlecht für das Imunsystem ergeben haben.
In Dänemark etwa war es günstiger, wenn die letzte Impfung die MMR-Lebendimpfung war. Die rückte wohl einiges wieder gerade. Dank ihres unspezifisch GUTEN Effektes auf das Imunsystem.
(Diesen Effekt spreche ich dieser Impfung auch nie ab.)

Werden die Totis nun nach einer Masernerkrankung gegeben, könnten die mit Schuld sein. Wie wurden solche möglichen Effekte berücksichtigt ?
In manchen der für die eigenen Gedankegänge genutzten "Wirtsstudien" waren sie ja ein zentrales Thema.

Soooo schlecht im Lesen :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

https://www1.wdr.de/daserste/monitor...-hype-100.html

Nee, danke.
Das Coronatheater geht mir völlig an der Sitzfläche vorbei.

Sag Du mir lieber mal, warum Du die HPV-Impfung auch nicht so toll findest.

[Gürteltier]

Sind uns ja auch einig :

bis UncleSlam da vielleicht genauer drauf eingeht, schon mal vorab:

Wir schlagen vor, dass, wenn ein Verlust des erworbenen immunologischen Gedächtnisses nach Masern besteht, die daraus resultierende beeinträchtigte Wirtsresistenz in den epidemiologischen Daten nachweisbar sein sollte, die in Zeiten gesammelt wurden, in denen Masern häufig auftraten...
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Die haben also Daten aus entwickelten Ländern ausgewertet, aus den Zeiten vor und nach der Impfeinführung.
(Da die schon eine Weile zurückliegt, mussten Sie natürlich vorhandene Daten heranziehen.)

die Autoren weisen auch auf eine frühere Studie von Aaby hin, in der er die Sterblichkeit in Guinea-Bissau bei Kontakt mit Masern in den ersten sechs Monaten maß und zu folgendem Schluss kam:

Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass die spätere Kindersterblichkeit mit Infektionserfahrungen in den ersten Lebensmonaten zusammenhängen könnte. Die möglichen langfristigen gesundheitlichen Folgen der Exposition gegenüber dem Masernvirus sollten bei der Beurteilung des Wertes von Masernkontrollprogrammen berücksichtigt werden.

https://academic.oup.com/aje/article...2/2/211/314526

Sie relativieren allerdings selbst die Übereinstimmung dieser Studie mit den eigenen Ergebnissen und weisen darauf hin, dass die Daten aus ärmeren Ländern zur Überprüfung der These einer längeren Immunschwächung durch Masern weniger geeignet sind:

Da würde ich z.B. erst mal den Schluß ziehen, dass es blöd ist, sich in den ersten 6 Lebensmonaten irgendeine fette Virusinfektion einzufangen.
Passt in meine Trainigsphasenthese und unser aller Nestschutz-Insiderwitz.

[Bücherwurm]

Nee, danke.
Das Coronatheater geht mir völlig an der Sitzfläche vorbei.

In dem Film geht es nicht um Corona.

Sag Du mir lieber mal, warum Du die HPV-Impfung auch nicht so toll findest.

Wüßte nicht, dass ich mich mal dazu geäußert habe.

[Uncle Slam]

Hach, Jungs, ich komme einfach nicht weiter.

Für mich sieht es immer noch nach dem nachträglichen zusammen-darstellen von Ereignissen aus, bei denen man überhaupt nicht sagen kann, ob es einen ursächlichen oder zufälligen Zusammenhang gibt.
Sie spekulieren halt auf einen bestimmten ursächlichen Zusammenhang - aber das ist bloß ein ausgedachter. Soll heißen, es kann auch ein ganz anderer ursächlicher sein, so es einen gibt.

Also doch so ein mageres Retrospektivteil, mit von anderen für anderes erhobenem Zeug.

Den Zusammenhang haben sie sich nicht ausgedacht. Masernimpfungen senken die Todesrate. Mager sind nur Deine erkenntnistheoretischen Zweifel.

[Bücherwurm]

Den Zusammenhang haben sie sich nicht ausgedacht. Masernimpfungen senken die Todesrate. Mager sind nur Deine erkenntnistheoretischen Zweifel.

Was will sie?

[Gürteltier]

Wüßte nicht, dass ich mich mal dazu geäußert habe.

Ja, ihr wißt so vieles nicht.
Zum Beispiel, was im thread so alles an Fragen aufblitzte oder zum Teil immer wieder erörtert wurde.

Zitat von Gürteltier
Und gegen Gebärmutterkrebs impfen, hm ...

Bedenken dort würde ich teilen.

Teilbereit :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Den Zusammenhang haben sie sich nicht ausgedacht. Masernimpfungen senken die Todesrate. Mager sind nur Deine erkenntnistheoretischen Zweifel.

Nein. Mager ist euer Verständniss dessen, wie die Studie aufgebaut ist.

Nur möchte ich, dass ihr einmal selber genauer erklärt, wie IHR sie versteht.
Pan hat das ansatzweise schon versucht, und sich die Sachen rausgepickt, die ihm schlüssig schienen.

Du bist da noch völlig in der Bringschuld. Pan ist zu faul, tief einzusteigen, bei Dir weiß ich gar nicht, ob genug Potential dafür da ist.
Deine Masche bisher war, so wenig wie möglich zu sagen, um nichts falsches zu sagen.
Trotzdem ist es Dir passiert.
Zeige ich im nächsten post, dieses Zitieren ist für mich so fummelig.

Diese Debatte führe ich ja immer mit Leuten, die herzlich wenig Ahnung haben.
Nur darum versucht ihr mich immer in die Spinnerecke zu drängen.

Beweist mir, dass ihr genau versteht, was die Studie wie sagt, und ich nehme dazu Stellung.
Eure Meinung kann ich nicht ändern.
Aber euer Wissen vergrößern.
Da es euch daran mangelt, versteht ihr die Ironie in meinen letzten posts nicht recht.
Wenn meine Ironie unangebracht ist, ist das die Gelegenheit, mir meine Irrtümer aufzuzeigen.

Für mich liest sich die Sache bildhaft beschrieben bisher so :

Gürtelrose post 159 : Und außerdem fürchte ich, dass die Studie weiß ist.

Deine Antwort post 166 : Sie ist sehr, sehr hell.

Pan sapiens Antwort post 167: Sie ist weiß, weiß und weiß.

[Gürteltier]

Die Tetanusimpstoffentwickler haben sich nicht dafür interessiert, welchen Anteil das angeborene Immunsystem an einer erfolgreichen Abwehr hat. Das wolltest Du wissen und hast ein für diese Fragestellung völlig ungeeignetes Studiendesign vorgestellt, indem Du geimpfte Tiere nach Zeitintervallen infizieren wolltest. Eine Infektion nach einer Tetanus-Impfung führt zu einem höheren Antikörpertiter und trainiert das Immungedächtnis. Diesen Booster-Effekt macht man sich bei der Impfauffrischung zunutze, Du Hirni. Dein Training des adaptiven Immunsystem läßt keine Ruckschlüsse auf sonstige Faktoren zu.

Kein Vorwissen, meine Erklärung im langen Tetanuspost nicht verstanden.

Die Theorie bei der Tetanusimpfstoffentwicklung war ja, dass die bereits lethale Dosis Tetanustoxin zu gering ist, um eine immunologische Reaktion zu erzeugen.
Darum wird mit einer viel größeren Menge Toxoid geimpft, um dagegen Antikörper zu erzeugen.

Es gibt also keinen Boostereffekt bei potentiell lethalen Tetanus-Toxin Dosen.

Du hast das mit Effekten, die typisch bei Virus-Infektionen sind, verwechselt.
Aber immerhin die inzwischen verstanden.
Ich bin halt nett zu euch, wenn ich sehe, dass ihr zumindest gewisse Erkenntnisfortschritte macht. Verzeihe präpubertäre Beleidigungen und moniere nicht jeden Fehler. Arbeite ja viel mit Grundschülern.



Genießt lange kommentarlos:

Das Gürtelrosentier