"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[Ei-Geri]

Allerdings erkenne ich im Bagua immer mehr die gleichen Bewegungen. Nur machen die da plötzlich Sinn, bzw. es gibt konkrete und funktionale Anwendungen.
Aber die könnten in einem "richtigen" Karatetraining natürlich auch drin sein. Da müsste sich jemand zu äußern, der mehr von Karate versteht.

Die konkreten und funktionalen Anwendungen sind natürlich auch im Kata Bunkai drin. Nur wer weiß schon, was die Schöpfer der Katas sich dabei wirklich gedacht haben? So bleibt es an den Lebenden, sich mit der Kata auseinanderzusetzen und sinnvolle Anwendungen abzuleiten. Und da kann dann jeder für sich das rausholen, was ihm sinnvoll erscheint, für ihn passt oder für ihn auch ausführbar ist. Und dann ist es gut, möglichst viel Input (Lehrgänge, Trainer) zu bekommen und sich auch selbst Gedanken zu machen. Also meiner bescheidenen Meinung nach ...

[kanken]

Nur wer weiß schon, was die Schöpfer der Katas sich dabei wirklich gedacht haben?

Leute, die noch in einer intakten Linie lernen. Die Bewegungen der Kata sind da sehr eindeutig.

[Ei-Geri]

Leute, die noch in einer intakten Linie lernen. Die Bewegungen der Kata sind da sehr eindeutig.

Ach so die ... aber selbst die, die das Wissen und die Intention über die Jahrhunderte konserviert haben und garantieren können, dass das alles auch nicht nur ein bisschen verfälscht wurde und somit die einzig wahre Linie vertreten, bieten letztlich auch nur Möglichkeiten an. Und an Eindeutigkeit fehlt es zumindest den Katas, die ich so kenne, nicht. Das wenige, was mal so oder so ausgeführt wird, sind für mich nur Nuancen. Die mache ich halt, wie es der Sensei da vorne gerade will.

[Vegeto]

Leute, die noch in einer intakten Linie lernen. Die Bewegungen der Kata sind da sehr eindeutig.

Die Bewegungen der Kata in welcher Variante? Zum Beispiel der Kanku-Dai? Oder doch eher der Chatan Yara Kushanku? Die Bewegungen sind da teils ziemlich unterschiedlich.

[Vegeto]

Und an Eindeutigkeit fehlt es zumindest den Katas, die ich so kenne, nicht. Das wenige, was mal so oder so ausgeführt wird, sind für mich nur Nuancen. Die mache ich halt, wie es der Sensei da vorne gerade will.

Dann kennst du nur ähnliche Kata's oder dein Begriff für Nuancen ist sehr weit ;-) Von der Passai gibt es mindestens zwei Übetragungslinien die kaum etwas miteinander zu tun haben.

[Vegeto]

Fritz Nöpels Aussage passt schon. Karate entstand als eine gemischte Kampfkunst aus Okinawa Ringen (Tegumi), Okinawa Armtechniken (Te), Kobudo und chinesischen Kampfkünsten, am meisten beeinflusst aus dem Fujian White Crane (Kranich) Kung-Fu. Später kamen noch Einflüsse aus dem Jigen Ryu Kendo u.a aus Japan dazu.

Ich sehe drei Möglichkeiten warum einiges in den Kata geändert wurde:

1. Unkenntnis: Wie gerade Kanken immer betont, wer weiß was die Chinesen den Okinawanern alles gezeigt bzw. nicht gezeigt haben
2. Entschärfung: Eine gewisse Anzahl an Techniken wurde womöglich absichtlich geändert um Karate für den Breitensport und Schulunterricht tauglich zu machen
3. Verbesserung: Ich kann mir gut vorstellen das der eine oder andere der Meinung war, dieser chinesische Kram mit den offene Händen und Vitalpunkten usw. sei Unfug (obwohl er die Kenntnis davon hatte), und das es effizienter sei mit einer abgehärteten Faust brachial zuzuschlagen. Diese Okinawaner lachen vielleicht genauso über die Kung-Fu Chinesen ;-) Und das westliche Boxen beweist wie effizient brachiale Faustschläge sind.
4. Optik: Das was heute teilweise gemacht wird. Kata verändern damit sie beeindruckender aussieht und im Wettkampf vergleichbarer wird

[Ei-Geri]

Dann kennst du nur ähnliche Kata's oder dein Begriff für Nuancen ist sehr weit ;-) Von der Passai gibt es mindestens zwei Übetragungslinien die kaum etwas miteinander zu tun haben.

Ja, ich spreche von Katas innerhalb einer Stilrichtung. Wankan beispielsweise im Shotokan hat mit Wankan im Shito Ryu nichts zu tun. Aber das sind halt eben auch zwei verschiedene Katas mit demselben Namen. Bleib ich in Shotokan, gibt es Nuancen. Meikyo ist ein anderes Beispiel, auch hier gibt es im Shotokan unterschiedliche Ausführungsbeispiele, aber grundsätzlich sind auch das Nuancen (wenngleich schon tatsächlich größere). Ich spreche für Shotokan, bei Katas anderer Stilrichtungen mag das anders sein.

Grundsätzlich ist das Karate wie es heute praktiziert wird ja eine eher junge Kampfkunst mit alten Wurzeln. Die Frage ist dann, wo macht man den Schnitt, wo ist die Referenz für eine Kata. Ist es eine Quelle, die man letztlich vielleicht gar nicht mehr kennt, oder ist es das, was seit Jahrzehnten gelehrt wird? Für mich ist das klar, die Katas sind wie sie sind. Was sie einmal waren ist natürlich interessant, aber die gemeinsame Bewertungsgrundlage kann das nicht sein.

[kanken]

Die Bewegungen der Kata in welcher Variante? Zum Beispiel der Kanku-Dai? Oder doch eher der Chatan Yara Kushanku? Die Bewegungen sind da teils ziemlich unterschiedlich.

Es geht um die Bewegung, nicht die Kata. Die Bewegungen haben Anwendungen. Wie ich die jetzt aneinanderreihe ist wurscht. Dient eh nur dem Lernen.

[ainuke]

Es geht um die Bewegung, nicht die Kata. Die Bewegungen haben Anwendungen. Wie ich die jetzt aneinanderreihe ist wurscht. Dient eh nur dem Lernen.

So hatte ich das auch verstanden.

Die Geschichten wie
"1. Da kommt einer von links mit einem Fußtritt ...
2. Jetzt kommt der zweite von hinten mit einem Fußtritte ...
3. Jetzt kommt der dritte von ... mit ..."
sind doch sowieso nur "vereinfachte Anwendungen", um Anfängern eine Grobform zu beschrieben.

Wahrscheinlich ist der Satz "Die Bewegungen haben Anwendungen." der Schlüsselsatz überhaupt.

[Kensei]

Das sagt schon alles. Gilt nicht nur für die Sanchin, sondern auch für die Kushanku, Bassai, Naifanchi, Seipai etc...

Genau. Wir sind so verlacht in China, dass unser Großmeister für Vorführungen in Shaolin eingeladen wird...

[kanken]

Genau. Wir sind so verlacht in China, dass unser Großmeister für Vorführungen in Shaolin eingeladen wird...

Shaolin? Ernsthaft?
Du glaubst diese Artistik ist KK? Oh man...

Shaolin ist ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.

[Bücherwurm]

ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.

Hm.

[Kensei]

Shaolin? Ernsthaft?
Du glaubst diese Artistik ist KK? Oh man...

Shaolin ist ein Unternehmen, so wie Higashionnas Karate. Da geht es um Geld, nicht um KK.

Na wenn du das sagst wird's wohl so sein großer Meister. Hast ja beides lange genug trainiert um mitreden zu können, gelle?

[Vegeto]

Ja, ich spreche von Katas innerhalb einer Stilrichtung. Wankan beispielsweise im Shotokan hat mit Wankan im Shito Ryu nichts zu tun. Aber das sind halt eben auch zwei verschiedene Katas mit demselben Namen.

Du magst davon sprechen, aber du gehst von einer falschen Annahme aus. Es gibt eine Kata Wankan die in verschiedenen Ausprägungen des Karate (Stilrichtungen) gelehrt wird, eben mit stilrichtungsspezifischen "Nuancen" wie du es nennen würdest. Aber zu behaupten das seien verschiedenen Katas mit demselben Namen geht zu weit. Auch wenn man sich die Herkunft dieser Kata anschaut. Mabuni hat den Shotokan Leuten die Wankan beigebracht. Für Funakoshi gab es auch nur ein Karate. Der Austausch zwischen Mabuni und Funakoshi war sehr gut. Suche zum Beispiel in diesem Dokument nach Wankan: https://bushido-kai.ca/wp-content/th.../biography.pdf

Zitat:
"In 1927 and 1928 Mabuni taught these
kata to the senior members of the
Shotokan group [it wasn’t called
Shotokan until 1936] in Tokyo when
Funakoshi, Konishi and Mabuni were
training altogether and sharing ideas"

[Vegeto]

@Kensei In meiner Rolle als Moderator der Hinweis: Erst gar nicht anfangen persönlich zu werden.