Aikido: Kaiten Otoshi?

[Pansapiens]

Ich weiß nicht, worüber du reden möchtest.

Macht nix. Die geistige Auseinandersetzung mit anderen Ansichten und die schriftliche Formulierung ordnet meine Gedanken und vielleicht gibt es hier ja sogar stille Mitleser, die von meinen Ausführungen profitieren können.

[Gast]

vielleicht gibt es hier ja sogar stille Mitleser, die von meinen Ausführungen profitieren können.

Bis jetzt hast du nichts geschrieben, was irgendetwas näher oder detaillierter beschreiben kann, ( was wie du selber sagst auch gar nicht dein Anspruch ist)
außer allgemeine Ausführungen zur Newtonschen Mechanik.
Wovon sollte jetzt jemand profitieren, außer Leute die in der Schule keinen Grundkurs in Physik hatten?

[ThomasL]

Also ich profitiere bei meinen Studien zu Dunning / Kruger sehr davon hier still (ups) mitzulesen. Weiter so...

[Pansapiens]

Bis jetzt hast du nichts geschrieben, was irgendetwas näher oder detaillierter beschreiben kann, ( was wie du selber sagst auch gar nicht dein Anspruch ist)
außer allgemeine Ausführungen zur Newtonschen Mechanik.

Ich habe dargelegt, warum die Aussage, man könne irgendwie Kraft "auflösen", mit Kraft im physikalischen Sinn verstanden, Unsinn ist.
Weiter habe ich versucht zu vermitteln - gegenüber Dir vergeblich- dass man die Vorgänge in einem System nicht im Detail kennen muss, um eine solche Aussage zu treffen.

Wovon sollte jetzt jemand profitieren, außer Leute die in der Schule keinen Grundkurs in Physik hatten?

Mal davon abgesehen, dass das noch die Mehrheit der Bevölkerung sein dürfte:
Seit wann ist denn der Umstand, ein bestimmtes Fach in der Schule, noch dazu mit reduzierten Anforderungen gehabt zu haben, der Garant dafür, irgendetwas verstanden zu
haben?
Hattest Du Grundkurs Physik?

[ThomasL]

Ich habe dargelegt, warum die Aussage, man könne irgendwie Kraft "auflösen", mit Kraft im physikalischen Sinn verstanden, Unsinn ist.

Auflösen ist natürlich physikalisch quatsch. Aber ein kleiner Tip, eine Kraftbetrachtung ist hier wohl nur bedingt hilfreich. Eine Energiebetrachtung wäre besser.

[Pansapiens]

Also ich profitiere bei meinen Studien zu Dunning / Kruger sehr davon hier still (ups) mitzulesen. Weiter so...

Weißt Du überhaupt, was Dunning-Kruger bedeutet, oder ist das nur so ein Textbaustein aus dem Bausatz "Dikussionen gewinnen ohne ein einziges richtiges Argument"?

[Gast]

Hattest Du Grundkurs Physik?

Ich bin direkt im 1. Semester eingestiegen.

[ThomasL]

@Pansapiens: Nö, erkläre mal.

Warum ich das hier sage:
Du hast offensichtlich weder ein ausreichendes Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze (da kenne ich mich aus, daher leicht zu erkennen) noch bzgl. biomechanischer Zusammenhänge (da habe ich selbst leider auch keine Ahnung) – dass hält dich aber nicht davon ab dem User Inryoku aufgrund einer ungeschickten Formulierung von etwas der er erlebt hat (Kraft „auflösen“) hier mit Halbwissen in diesen Fachgebieten wiederlegen zu wollen. Ein Musterbeispiel für DK.
Nur mal so als Anregung, vielleicht verbirgt sich hinter Kraft „auflösen“ in der Praxis ja eine Energie „umwandeln“. In welche Maße dies beim Menschen möglich ist und ob sich damit der erzielte Effekt damit erklären lässt. Das kann wohl nur jemand mit entsprechenden biomechanischer Hintergrundwissen erläutern.
Nachtrag: Der Vorschlag einer Messung ist aber durchaus sinnvoll.

Ergänzung: In einer Diskussion geht es nicht um gewinnen und natürlich kann man niemand mit dem DK Hinweis überzeugen. Der soll nur mal zur Selbstreflexion anregen. Seit Tom diesen Effekt hier erstmals erwähnt hat, ist er mir sehr bewußt (und ich halte mich daher auch bei viel mehr Themen raus, bei denen ich früher noch mit wenig Ahnung aber viel Überzeugung argumentiert hätte - sparrt auch viel Zeit, solltest Du ruhig auch mal versuchen).

[JL..]

[…] und vielleicht gibt es hier ja sogar stille Mitleser, die von meinen Ausführungen profitieren können.

[Nick_Nick]

Warum ich das hier sage:
Du hast offensichtlich weder ein ausreichendes Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze (da kenne ich mich aus, daher leicht zu erkennen) ...

Lustig, ich habe Pansapiens von berufswegen als Physiker eingeordnet, in jedem Fall ist er aber ein Naturwissenschaftler.

Wo ist denn der physikalische Fehler?

Grüße

PS: Wie kriege ich denn den blöden Smiley da oben weg?

[ThomasL]

Der Fehler ist ein komplexes Problem mit einer reinen Kraftbetrachtung anzugehen um dem Diskussonspartner ins abseits zu stellen bei (vermutlich) bewusstem falsch verstehen (wollen), einer unglücklichen Formulierung . Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:

Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.

Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.

[Gast]

Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.

Üblicherweise werden solche Idealfälle anhand von Punktmassen betrachtet. Daher mein Einwand schon ziemlich zu Beginn, dass Aikidoka (und natürlich auch andere Leute) keine Punktmassen sind.

Schnitzel für die Betrachtung biomechanischer Vorgänge heranzuziehen ist natürlich auch keine Lösung.

[Nick_Nick]

Der Fehler ist ein komplexes Problem mit einer reinen Kraftbetrachtung anzugehen um dem Diskussonspartner ins abseits zu stellen bei (vermutlich) bewusstem falsch verstehen (wollen), einer unglücklichen Formulierung . Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:

Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.

Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.

Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.

Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein. In der klassischen Physik hat sich die Aussage noch nicht herumgesprochen.

https://studyflix.de/ingenieurwissen...her-stoss-1335

[kanken]

Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.

Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.

Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.

Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.

Natürlich gelten beim Menschen und auf ihn wirkende Kräfte die Naturgesetze. Im Fall des Schubes auf den Körper vor allem das dritte newtonsche Axiom.
Die „Kraft“ wird jedoch nicht „weitergeleitet“ sondern wird durch Muskelarbeit versucht zu neutralisieren (es wird eine Gegenkraft erzeugt), wobei da eine optimale Nutzung der Muskelketten, und der daran beteiligten Muskeln, wichtig ist.

Durch die verschiedenen Regelkreise und Reflexe, sowie die hochkomplexen „Kraftaufnehmer“ (extrem viele Vektoren an extrem vielen Punkten, die sich durch Spannungswechsel extrem schnell ändern), kann man das jedoch nicht gescheit simulieren und berechnen. Da sind immer alle Muskeln des Körpers (mehr oder weniger) dran beteiligt.

[Cam67]

.)

vll zu erst was Grundsätzliches.
1. Muskulatur hat u.a. bei den Gelenken nicht nur die Funktion eine Bewegung zu ermöglich sondern auch Kraftlinien drumherum zu leiten . es ensteht also weniger stress im Gelenk selber , bei Kraftwirkung , aufgrund des Spannungsaufbaus der umliegenden Muskulatur .
die selbe Funktion kommt auch bei den Schiebeübungen MIT zum tragen. nur das Skelett und eine reine biophysikalische Betrachtung der Kraftwege , führt in die Irre.
das wäre der Punkt . wie gehe ICH mit ankommenden Kräften um.

der zweite wichtige Punkt wäre. Wie werden Kräfte vom Anderen erzeugt ? genauso wie bei dir. zu erst durch deine Vorstellung von einer Bewegung . der körper folgt dieser Vorstellung und erzeugt das entsprechende Muster an Spannungsaufbau und abbau in der Muskulatur . als Ergebnis haben wir Bewegung und wirkende kräfte.

Kraftauflösen bedeutet nicht dass , eine physikalische kraft irgendwie verschwindet ,sondern das eine Bedingung geschaffen wird , die den anderen dazu bringt , Kräfte nicht oder nur noch wenig zu erzeugen und gleichzeitig die vektoren ungünstig (selber) zu gestalten , durch subtile Führung und Ausnutzung des Lotverhaltens seines Körpers.

Wenn man die Kraft tangential ableitet, dann weicht man der Kraftwirkung aus. Da wird dann aber nix aufgelöst. Wenn ich mich unter einer Faust wegducke, löse ich nicht die Schlagkraft auf, sondern die geht in's Leere.
-wenn man die Kraft in verschiedene Richtungen aufspaltet, ist die Resultierende aller Kräfte immer noch genauso groß, wie da ursprüngliche Kraft, da verschindet nix.

wenn man tangential ableitet weicht man NICHT aus. deshalb sind alle Folgerungen daraus nicht stimmig
ableiten bedeutet hier , das man quer zum wirkenden Vektor , Kräfte wirkend läst . scherkräfte aller art spielen da mit rein , womit mabn geradlinige Kräfte oft sehr leicht aus der bahn zu sich selbst ableiten kann. Keilen , wären eine Form davon.

bei Schiebeübungen und Anwendungen wird oft mit beiden händen gedrückt/geschoben . ein Ableiten erreicht man hier auf mehreren Ebenen .

A horizontale ebene ..........ein Seite gibt leicht nach . aber noch mit soviel kraft und kontakt das die hand des Gegners dran bleibt um sich zu orientieren . so kann man sie führen , sie folgen lassen und den Anderen dadurch aus seiner stabilität bringen , da sein system sich mit Hilfe deines systems (Körper) versucht, sich neu zu stabilisieren. die andere hand dagegen bleibt am Ort oder schiebt sogar leicht.
hier hätten wir den fall das die Kräfte (beide Händ drücken am Anfang zu dir ) des anderen aufgespalten werden. .....
dein Beispiel mit der langhantel bedient nur eine Ebene , weil die hantel nur der Schwerkraft folgt aber nicht willentlich einer veränderten Kontaktfläche . aber selbst hier kann ich sie seitlich rausdrehen , indem ich eine seite ablasse und die andere weiter drücke , um sie zur seite abzulegen . WENN sie kurz genug ist.
in unserem fall des schiebenden , entsteht eine Kreisbahn . schiebt der andere unreflektiert weiter , drückt er sich selbst aus seiner Stabilität und fängt an zu hüpfen.

B vertikale Ebene . am Kontaktpunkt der Hände , findet u.a. durch den Sinkvorgang aber auch durch bewusste kleine winkelveränderungen (z.b. Brustbein sackt leicht ein , brust wird weich und nimmt die hand auf , eine vektorverschiebung auf sehr subtiler Ebene statt . wenn dein Gegner am anfang parallel zum Boden geschoben hat , geht seine kraft nun eher 30 grad richtung Boden .
dabei finden zwei dinge statt. zum einen beginnt er dadurch sich selbst vom boden weg zu drücken und kann immer weniger Kraft WIRKEN lassen zu dir . auch wenn er vermeintlich mehr drückt ., drückt mich aber um so mehr in den boden rein. so dass es mir gelingt mit weniger aufwand zu widerstehen. .

hier wäre deine z.t. deine Mechanik mit angesiedelt . ABER um sie wirken zu lassen braucht es die korrekte Struktur (spannungsaufbau durch Entspannung)

beisdes zusammen ergibt eine Art Sphäre am Kontaktpunkt aber auch eine Spähre der eigenen inneren bewegung mit der man arbeitet

Kraftentfaltung im Anderen kann also durchaus erhalten oder sogar verstärkt werden , aber subtil veränderten Bedingungen führen dazu ,das sie bei dir als widerstehenfden nur noch geringfügig wirken.

c psychische Ebene .
am Kontaktpunkt findet eine Art Kommunikation der systeme statt. mein system orientiert sich an deinem und deins an meinem. überall wo angefasst wird . auch beim Ringen , Judo usw. dieses Kommunikation kann kein mechanisches Modell allein bedienen.
die Kommunikation bewirkt z.b. das mein system (Körper) deinem system eine Stabilität vorgaukeln kann , wenn sich dann dein system darauf stürzt um Krafte wirken zu lassen , entziehe ich diese Stabilität.
dein system will sich nun neu ausrichten, (stabilisieren ) in dem es Entweder den kontakt zu meinem system NEU sucht , damit kann ich es führen Oder
indem es zu sich zurück finden will , damit löst es die Kräfterzeugung IN BEZUG ZU MIR mir von allein auf .

nicht die physische Kraft wird eliminiert sondern die krafterzeugung im anderen . Er macht es als Reaktion

je subtiler einer arbeitet um so kleiner wird der Aufwand bis fast nicht mehr von aussen wahrnehmbar , um den anderen zu steuern. ihn dazu zu bringen die Krafterzeugung selbst aufzulösen .
immer nur für Momente
dann braucht es nur noch gutes Timing um selbst zu wirken . aber . die Wirkungen sind nur noch verdeutlichungen, in das Loch , in die Falle ,ist der andere schon ein ,zwei Schritte vorher.

einfache Auslöser können schon ein Wort sein , wie "stell dich mal stabil hin" damit ist der andere schon in der Falle .
oder "ich drücke dich jetzt mal weg " und gehst langsam aber bestimmt auf ihn zu. das allein löst schon ein verhalten aus um den anderen aufs Eis zu schieben .
oder. eine hand geht leicht entgegen . schon diese Bewegung verändert auch das Verhalten des anderen , erzeugt eine Führung.
das bedient kein mechanisches Modell. .. weil die wirkungen in erster Linie psychischer natur sind , denn unsere psyche ,unsere Vorstellung , entscheidet , wann und wie , wir Tonus und damit Bewegung und Kräfte , erzeugen.

das ganze beruht darauf das hier auch eine gewisse Synchronisierung stattfindet . Der andere , ob er es will oder nicht verbindet sich mit dir . so kann meine innere Entspannung zu einer Entspannung in dir führen , dein system folgt , (für Momente) und das benutze ich dann. als ...
ALS PAKET . nimm einzelne Elemente von dem Gesagten heraus und du bekommst nur eingeschränkte Wirkung.

das bedeutet aber auch . in einem realen kampf kommt nur noch ein Bruchteil davon zur Wirkung . weil
die wechsel der Kräfte sehr schnell sind
der Andere mit seiner Absicht , seinem Willen zu zerstören , dieses sysnchronisierung kaum bis garnicht zulässt. er überschreibt schlicht deine Manipulationen .
weil Entspannung und Feinfühligkeit , sowie feinkoordination , so ziemlich das erste ist was flöten geht .
es braucht schon ein gewisses mindset an Losgelassenheit um dann noch in Abgeklärtheit zu bleiben , synchron ist der andere deshalb noch lange nicht ^^

Wenn man das so subtil macht, dass der andere es nicht merkt, wird er sich vielleicht wundern.
Weiter kann man verhindern, dass der andere einen Kraftpfad zum Boden aufbauen kann und so nur mit einem Bruchteil der Kraft drücken, mit der er meint, zu drücken.

Das ist aber etwas anderes, als das, von dem carstenm spricht:

hier bist auf der richtigen Fährte und nimmst dich gleich wieder zurück. nein es nicht was anderes , da die erwähnte Kommunikation IN uns stattfindet und nicht im mechanischen Modell.

D.h. das sensorisch verwirrte Nervensystem ist nicht mehr in der Lage Kraft wirken zu lassen.
Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.

richtige Fähte. wärst hier so konsequent dran geblieben wie an deiner kritik, wärst du drauf gekommen ^^

PS. mir ist klar dass das hier nur geschwafelt ist ...... ^^ und tschüss