Hüftnutzung im Shotokan(?)

[Zingultas]

"Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht,[...]

Das Gürteltier"

Das würde mich auch interessieren.
In welchem Shôtôkan meinst du denn?

Mir sind vier archetypische Arten des Hüftnutzung bekannt.
Wobei ich annehme, dass heute Jun-Kaiten die am häufigsten angestrebte Art und der 'Nicht-Einsatz' der von den Meisten (unbewusst) ausgeführte Art ist.

Ein Einstiegsartikel dazu:
http://yaharakarate.blogspot.com/201...-vs-gyaku.html

[Gürteltier]

"Hatte eigentlich nach dem Ursprung der heutigen falschen Hüftnutzung im Shotokan gesucht,[...]

Das Gürteltier"

Das würde mich auch interessieren.
In welchem Shôtôkan meinst du denn?

JKA und das der breiten Masse.

Mir sind vier archetypische Arten des Hüftnutzung bekannt.
Wobei ich annehme, dass heute Jun-Kaiten die am häufigsten angestrebte Art und der 'Nicht-Einsatz' der von den Meisten (unbewusst) ausgeführte Art ist.

Ein Einstiegsartikel dazu:
http://yaharakarate.blogspot.com/201...-vs-gyaku.html

Danke.
Mein Ansatz :

Beim Angriff läuft sie ja weitgehend ( in den Stößen) Box-konform und macht oft Sinn. Bei den (Uchi - weniger Wumms gegen mehr Reichweite- und) Uke zerschiesst das Abdrehen halt ein Verstehen des Annehmens.

[Katamaus]

Ich hab‘ den Artikel nicht verstanden. Ist mir auch irgendwie zu theoretisch.

Das Argument mit den Uke verstehe ich ebenfalls nicht. Die abgedrehte Hüfte ist imho gerade dazu da, früher anzunehmen.

In den Erläuterungen zu Ten No Kata (vg. Hennings Buch zu GFs „Einführung in das Karate“) weist Funakoshi darauf hin, dass die Techniken Annahme und Konter bei Fortgeschrittenen möglichst gleichzeitig ausgeführt werden sollen. Das würde ich so verstehen, dass die abgedrehte/vorgeschobene Hüfte eine frühe Annahme und gleichzeitig eine Art Ausholbewegung der Hüfte ermöglicht die mittels Greifen/Hikite der Uke-Seite und Zug kombiniert mit Hüfteinsatz unmittelbar in den Konterstoß/Tsuki übergeht.

Jedenfalls ergibt das für mich so Sinn und ich mache das so lange so, bis jemand mir etwas erkennbar Besseres zeigt (nicht erzählt!).

[Zingultas]

Mhm, ich weiß nicht ob ich ganz bei dir bin.

Die Annahme/Abwehr/Uke ist die "Aushohlbewegung" oder die Endbewegung?
Wenn es grundsätzlich bei einer vollen Bewegung die "Aushohlbewegung ist, wäre es doch richtig, oder? Da da ja die Hüfte im in Shomen oder gyaku-hanmi ist.
Und die Endbewegung eine Angriffsbewegung ist mit der Führhand, danach folgt auf der Gegenseite beispielsweise noch der Gyakutzuki

[Gürteltier]

Ich hab‘ den Artikel nicht verstanden. Ist mir auch irgendwie zu theoretisch.

Das Argument mit den Uke verstehe ich ebenfalls nicht. Die abgedrehte Hüfte ist imho gerade dazu da, früher anzunehmen.

Macht es Deinen Block stärker oder schwächer ?

Zudem :

In den Erläuterungen zu Ten No Kata (vg. Hennings Buch zu GFs „Einführung in das Karate“) weist Funakoshi darauf hin, dass die Techniken Annahme und Konter bei Fortgeschrittenen möglichst gleichzeitig ausgeführt werden sollen. Das würde ich so verstehen, dass die abgedrehte/vorgeschobene Hüfte eine frühe Annahme und gleichzeitig eine Art Ausholbewegung der Hüfte ermöglicht die mittels Greifen/Hikite der Uke-Seite und Zug kombiniert mit Hüfteinsatz unmittelbar in den Konterstoß/Tsuki übergeht.

Wie greifst Du denn im Randori mit der Uke Seite ? Selbst wenn : Das ergibt keine Gleichzeitigkeit, sondern das übliche 1-2 Muster.

Jedenfalls ergibt das für mich so Sinn und ich mache das so lange so, bis jemand mir etwas erkennbar Besseres zeigt (nicht erzählt!).

Ich soll also nicht antworten. Na gut.

[Gürteltier]

Mhm, ich weiß nicht ob ich ganz bei dir bin.

Die Annahme/Abwehr/Uke ist die "Aushohlbewegung" oder die Endbewegung?
Wenn es grundsätzlich bei einer vollen Bewegung die "Aushohlbewegung ist, wäre es doch richtig, oder? Da da ja die Hüfte im in Shomen oder gyaku-hanmi ist.
Und die Endbewegung eine Angriffsbewegung ist mit der Führhand, danach folgt auf der Gegenseite beispielsweise noch der Gyakutzuki

Beispiel Gedan Barai : Da ist von der richtigen Bewegung ja nur das Ausholen übrig. Bei der 1. Hälfte der Blockbewegung dem "Gedan" Barai ist der Hüfteinsatz passend zum Arm aber dann irreführend falsch. Zudem die Bewegung ja auf halbem Weg endet.

[Katamaus]

Macht es Deinen Block stärker oder schwächer ?

Definiere „stärker“ und „schwächer“. Ich nehme früh an und das ist effizient, kraftsparend und ermöglicht eine bessere Kontrolle.

Wie greifst Du denn im Randori mit der Uke Seite ?

Hm, das ist ja dieses ewige Thema mit der Diskrepanz zwischen Kihon- und Kata-Formen und Wettkampf/Randori. Da nehme ich meist nicht an, sondern arbeite mit Distanz und Winkeln und wenn es mal in der Infight geht ist das ja eher ein Freischaufeln und, wenn möglich, Greifen, denn ein Annehmen.

Selbst wenn : Das ergibt keine Gleichzeitigkeit, sondern das übliche 1-2 Muster.

Korrekt. Aber fließend ineinander übergehend. Der Fanboy in mir träumt davon, dass die großen alten Meister in der Lage waren, das gleichzeitig auszuführen. Der Zweifel nagt jedoch in mir.

Ich soll also nicht antworten. Na gut.

Doch, doch. Mich interessiert ja durchaus, wie Du das siehst und machst. Das war nur ein (neudeutsch) Disclaimer, dass Du mich hier nicht von etwas anderen wirst überzeugen können. Dafür müsstest Du es mir in RL zeigen. Das liegt aber daran, dass ich, wie gesagt, keinen theoretischen Zugang zu dem Thema finde.

[Katamaus]

Beispiel Gedan Barai : Da ist von der richtigen Bewegung ja nur das Ausholen übrig. Bei der 1. Hälfte der Blockbewegung dem "Gedan" Barai ist der Hüfteinsatz passend zum Arm aber dann irreführend falsch. Zudem die Bewegung ja auf halbem Weg endet.

Siehst Du: ich verstehe bereits dein Beispiel nicht. Und gerade bei Gedan Barai gab es mal eine ellenlange Diskussion zweier sehr bekannter deutscher Karatelehrer darüber, ob die Hüfte nun mit- oder gegenläufig arbeitet. Am Ende kam jemand auf die geniale Idee, die Beiden mal vormachen zu lassen. Und siehe da: es war kein Unterschied erkennbar.

[CeKaVau]

Hallo,

Und gerade bei Gedan Barai gab es mal eine ellenlange Diskussion zweier sehr bekannter deutscher Karatelehrer darüber, ob die Hüfte nun mit- oder gegenläufig arbeitet. Am Ende kam jemand auf die geniale Idee, die Beiden mal vormachen zu lassen. Und siehe da: es war kein Unterschied erkennbar.

Hm, ich mache beide Varianten und bei mir ist da ein Unterschied. Welche Variante ich verwende, hängt von der Anwendung der Technik ab.

Grüße
SVen

[MGuzzi]

Siehst Du: ich verstehe bereits dein Beispiel nicht. Und gerade bei Gedan Barai gab es mal eine ellenlange Diskussion zweier sehr bekannter deutscher Karatelehrer darüber, ob die Hüfte nun mit- oder gegenläufig arbeitet. Am Ende kam jemand auf die geniale Idee, die Beiden mal vormachen zu lassen. Und siehe da: es war kein Unterschied erkennbar.

Vielleicht sind es ja nur Nuancen, die man nicht sieht wenn man nicht weiß worauf geachtet werden muss. Von der Körpermechanik sollte es doch einen Unterschied machen, ob man eher öffnet, oder schließt.

[Katamaus]

Vielleicht sind es ja nur Nuancen, die man nicht sieht wenn man nicht weiß worauf geachtet werden muss. Von der Körpermechanik sollte es doch einen Unterschied machen, ob man eher öffnet, oder schließt.

Ich meine nicht öffnen oder schließen, sondern ob die Bewegung gegenläufig ist oder nicht. Bei der ersten Bewegung der Heian Shodan nach links in Gedan Barai muss die Hüfte sich ja irgendwann auch nach links drehen um dort anzukommen und Du musst sie irgendwann stoppen um im richtigen Stand zu landen. Der Endpunkt ist so oder so geöffnet (Hanmi). Das ist ja vorgegeben.

Die Frage ist jetzt (oder war in der konkret benannten Diskussion), ob die Hüfte quasi etwas vordreht und dann wieder zurück „einrastet“ oder ob sie sich mitbewegt. Das ist aber an sich eher akademisch, denn wenn Du die Bewegung in der Hüfte stoppst ist das ja am Ende eh immer eine gegenläufige Bewegung. Die Frage ist also lediglich, wie groß diese ist. Un, oh Wunder, wenn es schnell gehen soll, ist die eben bei keinem mehr sehr groß oder er macht was falsch.

[CeKaVau]

Hallo,

Die Frage ist jetzt (oder war in der konkret benannten Diskussion), ob die Hüfte quasi etwas vordreht und dann wieder zurück „einrastet“ oder ob sie sich mitbewegt. Das ist aber an sich eher akademisch, denn wenn Du die Bewegung in der Hüfte stoppst ist das ja am Ende eh immer eine gegenläufige Bewegung.

Äh, was?

Wenn ich am Anfang der Heian Shodan in den Gedan-Barai hineingehe, und die Hüfte dabei 45° linksherum rotiere, gibt es keine Gegenbewegung.

Die Frage ist ja (außer ich habe etwas falsch verstanden), Gegenbewegung oder nicht; haben also Block und Hüfte den gleichen oder den entgegen gesetzten Richtungssinn. Beides ist möglich und sind verschiedene Bewegungen; beides hat eine mögliche Verwendung.

Grüße
Sven

[Katamaus]

Äh, was?

Wenn ich am Anfang der Heian Shodan in den Gedan-Barai hineingehe, und die Hüfte dabei 45° linksherum rotiere, gibt es keine Gegenbewegung.

Was ich schrieb: Das Anhalten der Hüfte ist bereits eine Gegenbewegung, sonst würde sie ja „durchschwingen“.

Die Frage ist ja (außer ich habe etwas falsch verstanden), Gegenbewegung oder nicht; haben also Block und Hüfte den gleichen oder den entgegen gesetzten Richtungssinn. Beides ist möglich und sind verschiedene Bewegungen; beides hat eine mögliche Verwendung.

Ja, das meine ich. Efthimios lehrt(e) das ja auch so: Die Hüfte zunächst voll nach (also querab zu) links eingedreht und dann bei Gedan Barai (rechts) zurückziehen. Als Übungsform nett aber lass‘ ihn das mal schnell machen. (Er war einer der Protagonisten der o.g. Diskussion.)

PS: Du kannst natürlich in irgendwelchen SV-Anwendungen diese gegenläufige Bewegung machen/verwenden. Die Bewegung aus der Kataschnell und stark ausgeführt, wird aber nicht viel davon übrig bleiben.

[MGuzzi]

Die Frage ist jetzt (oder war in der konkret benannten Diskussion), ob die Hüfte quasi etwas vordreht und dann wieder zurück „einrastet“ oder ob sie sich mitbewegt. Das ist aber an sich eher akademisch, denn wenn Du die Bewegung in der Hüfte stoppst ist das ja am Ende eh immer eine gegenläufige Bewegung. Die Frage ist also lediglich, wie groß diese ist.

Wie ich das sehe ist das aber nur die äußere Bewegung, für mich wäre eher interessant welche Spannungsverhältnisse da vorherrschen, und wie die verteilt sind, und ob die "Kua" eher geschlossen oder geöffnet sind. Ich denke da könnte es vielleicht Unterschiede geben.

[Katamaus]

für mich wäre eher interessant welche Spannungsverhältnisse da vorherrschen, und wie die verteilt sind, und ob die "Kua" eher geschlossen oder geöffnet sind. Ich denke da könnte es vielleicht Unterschiede geben.

Praktisch gibt es die sicherlich und darüber hinaus kenne ich nur sehr wenige (eigentlich gar niemanden), die auf sowas explizit eingehen. Dazu kommen vermutlich noch gewisse Übertragungsschwierigkeiten von Ost nach West.

So wie ich das sehe (und lehre) ist die Hüfte in der Ausgangsposition entspannt und man lässt den Tanden sinken. Am Ende der Bewegung werden dann Unterbauch und Gesäß (möglichst) kurz angespannt und (sofort wieder aber nicht sichtbar) entspannt. Die Hüfte ist dabei neutral (also nicht gekippt oder so). Das Problem was ich ganz persönlich im Karate in Deutschland sehe, ist dass diese Spannung bei fast allen zu früh einsetzt und zu lange anhält. Die Japaner mit denen ich mal trainiert habe, waren da jeweils viel lockerer - nur deren Sensei zeigen das halt nicht so, deswegen gehe ich da nicht mehr hin. Und vielleicht waren die auch die Ausnahme.

Demnächst ist Naka Sensei hier. Vielleicht zeigt der es ja endlich mal anders.