Visualisierung Bericht

[Cam67]

Bin nicht sicher, ob du mich direkt ansprichst, antworte trotzdem mal.

Weiß gar nicht, wo ich Recht haben könnte, weil ich mir einbilde, gar nichts behauptet zu haben.
Das einzige Diesbezügliche, was ich im Karate-Thread diskutiert hatte, war die Frage (!), ob man die Effekte die meinethalben David Chan in dem Video zu Stande bringt, auch alternativ ohne exzessiven Einsatz von Visualisierungen hinbekommt. Also auf gut deutsch, ob das andere CMAler auch können, die nicht so stark oder gar nicht mit Visualisierungen arbeiten.

Kankens Methode habe ich schon begriffen und stelle die überhaupt nicht in Frage.

Ist aber OT.

Grüße

sorry , ich hab das im kopf mit dem hier verknüpft.

Über den oben von mir erwähnten Wado-Top-Mann sagt einer seiner Schüler, dass der mit schlauen Begriffen wie "Grounding", "Connected Body", "Pulling Silk" etc. nichts anfangen kann. Die sagen ihm einfach nichts. Er hat deren Inhalte so herausgefunden über die Arbeit mit seinem Lehrer.

Problem an der Sache allerdings ist, dass er es auch nicht wirklich vermitteln kann. Da heißt´s dann, die ausgelegten Brotkrumen zu finden, zu deuten und selbst sein Brot zu backen, also darauf zu kommen und es umzusetzen. Was ziemlich dauern kann.

und wollte damit nur ausdrücken daß ich dir zustimme und man zu bestimmten Dinge auch allein finden kann, sei es zu Bewegungsqualitäten oder in dem Fall auch zu Bildarbeit.

nur halt nicht oder nur sehr schwer und lang dauernd, zu einer Methodik die einen strukturierten Aufbau gestattet.

das ganze als Antwort auf Arunas Einwand.

die Visualisierungsmethode, über die Leute wie Nick_Nick mangels Ahnung von natürlichen Bewegungen nicht mitreden können?

weil genau das von Kanken überhaupt nicht angesprochen wurde , sondern nur die Qualität der Bildarbeit über einen Lehrer.

[Gast]

Aruna
Richtig, darauf bezog ich mich. Sorry wenn das nicht eindeutig und meine Wortwahl 'Phänomen' irreleitend war.

nun, das Video ist ja noch länger, hätte ja auch sein können, dass Du Dich auf den "unhebbaren Meister" oder das Schieben am kleinen Finger oder etwas aus dem weiteren Verlauf beziehst.
Die Wortwahl "Phänomen" ist nicht irreleitend, verwirrend war eher, dass das, was im Video zu sehen ist, in einem Thread, bei der es um eine Trainingsmethodik geht, als "die Sache" vorgestellt wird, oder als das, worüber geredet wird.
Eventuell meintest Du ja "es kann nur einen geben" ernst und dass dieses "Phänomen" oder ähnliche, notwendigerweise die Arbeit mit Visualisierungen oder Imaginationen voraussetzen, oder das "Yi" wäre "es", also das, was dann der Könner an- oder abschaltet.

Sollte der "unbeugsame Arm" bekannt sein, schön, dann hat man ja eine Idee von der Idee von der Idee des Yi (an dieser Stelle habe ich nicht ausversehen Copy+Paste benutzt).

Der unbeugsame Arm ist nicht nur bekannt, sondern IMO auch verstanden.
Und dann hat man eher eine Idee von Phänomenen, die auf den ersten Blick erstaunlich aussehen, aber bei näherer Betrachtung nicht sind, als von der Idee von der Idee des Yi.
Ich finde es übrigens kontraproduktiv, hier im offenen Kampfkunstboard, von der schönen deutschen Sprache, mit der man Dinge klar ausdrücken und differenziert betrachten kann (siehe Post #13), auf chinesische Terminologie umzuschwenken, die von mir als nicht so eindeutig erfahren wird.
Natürlich schließe ich nicht aus, dass manche die Unklarheit spannender finden, als die Klarheit.

Wenn Du den Rest, sprich die Weiterführung des Ganzen in der Bewegung ununterbrochen aufrecht zu erhalten, die Manipulation des Gegenübers (bspw. bei "Klebende Hände" oder die Veränderung des Gemütszustandes Deines Gegenübers), die Bewahrung der eigenen psychischen und physischen Autonomie und das ganze in einer Ernstkampfsituation anbringen kannst und für nicht schwer befindest, dann bist Du doch schon dort angelangt was Sinn der Sache ist und hast, was das angeht, nicht mehr viel zu lernen. Respekt meinerseits!

Ich weiß jetzt nicht ganau, was Du mit "das Ganze" meinst.
Hinter dem hier konkret angesprochenen unbeugsamen Arm steckt IMO weder eine besondere Bewegungsqualität noch eine besondere Struktur.
Das ist nach meiner Erfahrung eher so eine Kombination zwischen "die richtigen Muskeln benutzen" und (IMO) dazu etwas von den angesprochenen Mikrobewegungen bzw. dem Entzug von Kraftansatzpunkten.
Das sind natürlich Fähigkeiten, die man verfeinern und ausbauen kann, wenn man weiß, was man da tut.
Wenn man meint, man müsse sich dazu einen Wasserstrahl oder Ki-Strahl vorstellen, ohne zu wissen, was durch diese Vorstellung bewirkt wird, dann muss man eventuell diese Vorstellung ausbauen....
Wo das dann hinführt, kann ich aber nun nicht beurteilen, bzw. wie weit man damit kommt.
Bei Tohei geht es nach meinem Eindruck darum, in einen entsprechend entspannten, natürlichen Zustand zu kommen, bei dem das Ki frei fließen kann und man dann, wie von Dir angesprochen, weniger fremden Willen aufgezwungen bekommt bzw. stabiler gegen Einflüsse von außen ist.
Eventuell meinst Du diesen Zustand mit "der Sache" oder "es".
Ich habe allerdings nur eine sehr vage Vorstellung von dieser ausgefeilten Bildermethodik der Linie von kankens Lehrer und weiß auch nicht, ob da mit solchen Imaginationen wie bei Tohei gearbeitet wird.
Carsten meint ja, (bezüglich seiner eigenen Intend oder Yi-Arbeit) "nein", ob Carsten das Gleiche meint, wie kanken ist mir allerdings auch nicht bekannt.
Irgendwie scheint es es ja hier teilweise schick, darauf hinzuweisen, dass man mit Bildern arbeitet, wobei mir nicht klar ist, ob da jeder von dem Gleichen spricht, wie kanken, also dem Klavierkonzert von Mozart im Vergleich zu Triangelkarate...

Allerdings finde ich es schon interessant, dass Du nun mit solche erweiterten Anforderungen kommst, wie "Ernstkampfsituationen", wo es beim Cheftrainer des Hombu-Dojo nicht von Belang war, dass er dabei gefilmt wurde, als er Schwierigkeiten hatte, einen (Originalton Rambat) "dicken Plumpsack" unter Kontrolle zu bringen, weil er kann ja den unbeugsamen Arm....

Meine Beiträge richteten sich vielmehr an neugierige offengeistige Personen, die mit der Materie keineswegs vertraut sind und so überhaupt nicht verstehen was denn der ganze Quatsch mit Visualisierungen etc. soll.

Ich halte mich durchaus für neugierig und offengeistig und bin mit der ausgefeilten Bildermethode nun keineswegs vertraut, auch wenn ich eine Idee habe, was man mit Visualisierungen machen kann.
Allerdings bin ich mit einigen Phänomenen vertraut und bin nicht mehr so leicht zu beeindrucken, wie ich es früher vielleicht einmal war.

Schade, das Trinculo und nagual hier nicht mehr schreiben, wäre interessant, wie die zu dieser Bildergeschichte stehen...

[kanken]

Das Problem liegt halt darin wie weit die einzelnen Leute in dem System eingetaucht sind.

Nimm Luo De Xiu:



Im Bagua zählt er im Westen schon zu den guten Lehrern, was auch nicht unbegründet so ist!!!

Oder He Jinbao:



hier sieht man z.B. in der Sequenz ab 1:05-1:10 dass dort wichtige Details fehlen.

Wenn man diese Skills jedoch mit den Skills von David Chan oder anderen Lehrern in z.B. Tianjin vergleicht, dann ist es nur noch Mittelmaß (was sie aber immer noch nicht schlecht macht!). Die Fage ist halt welche Messlatte man kennt und da geht nun einmal das persönliche Fühlen nicht dran vorbei.

Die Arbeit mit Yi ist, in einer intakten Linie, strukturiert aufgebaut. Von einfach zu immer komplexer, mit nach oben hin offenen Ende.
Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich dir sagen dass es sich wie eine Exponentialfunktion anfühlt, zumindest erlebe ich es so.

Die Frage ist halt immer wer, wie viel, von welchem Lehrer gezeigt bekommt und was dieser Lehrer gezeigt bekommen hat.
Es muss daher auch nicht heißen dass jemand "schlecht" ist, es kann auch einfach nur heißen dass andere "besser" sind. Um das herauszufinden muss man sich diese anderen aber angucken und live erleben.
Dazu kommt allerdings das Problem dass viele der richtig guten Leute gar kein Interesse haben diese Dinge zu zeigen. Oft unterrichten sie öffentlich gar nicht oder wenn, dann packen sie nur gerade so viel aus um den Anderen unter Kontrolle zu halten, aber diese Thematik ist hier zu sehr OT.

Grüße

Kanken

[Geist_Faust]

Hallo Kanken,

wenn du Luo Dexiu, den ich persönlich erlebt und als sehr beeindruckend empfunden habe, schon als Mittelmaß ansiehst, würde mich mal interessieren, wer deiner Meinung nach zu den Top-Leuten gehört. Wobei die von dir genannten, die ihre Kunst gar nicht öffentlich zeigen (oder erst, wenn man nach Jahren in den Inneren Circle aufgenommen wird), für mich persönlich uninteressant sind, weil ich an die ohnehin nicht rankomme. Also eher Leute, die in unseren Breiten unterrichten oder Seminare geben. Ich würde die Dinge, von denen du hier immer sprichst einfach gerne mal erleben/fühlen.

Wenn du im Forum keine Namen nennen willst, gerne auch per PN, bin wirklich ernsthaft interessiert.

Gruß

Geist_Faust

[kanken]

Hast Post

[carstenm]

Da bin ich mir gerade nicht sicher ob ich Dich richtig verstehe. Letztlich sollte es etwas integratives und natürliches sein. "Neu" ist nur eine Frage der Erfahrung.

Ok, dann meinen wir wohl doch schon von Anfang an grundlegend unterschiedliche Dinge.

Den Effekt des unbeugbaren Arms z.B. kann nahezu jeder Mensch sofort spontan reproduzieren. Selbst mit Kindern kann man das machen. Früher hat das bei uns jeder Anfänger als erste Übung in seiner ersten Stunde machen dürfenmüssen.
M.E. hat erfordert der unbeugbare Arm keinerlei besondere Bewegungsqualität, sondern hat schlicht das Format eines "Tricks".

Um die Effekte zu reproduzieren, die ich vor Augen habe, wenn ich von der Arbeit mit intent/yi spreche, muß man zunächst mal einigermaßen lange täglich üben, bevor sie beginnen, sich zu manifestieren.
Der Lehrer, bei dem ich diese Arbeit kennengelernt habe, spricht in diesem Zusammenhang von einem "Umbau" des Körpers.
So etwas gibt es in dem Übungssystem von Tohei ganz ausdrücklich nicht.

[Nagare]

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[Nagare]

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[carstenm]

Ich bin der Überzeugung, dass die "schöne deutsche Sprache, mit der man Dinge klar ausdrücken und differenziert betrachten kann" extrem schnell an ihre Grenzen kommt, ...

Richtig. Ganz konkret: Ich habe bisher keinen deutschen Begriff gefunden, der in einem Wort das ausdrückt, was yi meint.
Und umgekehrt lassen sich ja Begriffe wie z.B. yi denn doch noch klarer fassen, wenn man sich intensiver mit ihnen beschäftigt, als das hier meistens geschieht.

[Nagare]

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[Gast]

Ich kann Dir versichern, dass kanken, cam und das gleiche meinen. Wir sind aber alle auf unterschiedliche Wege zu diesen Inhalten gekommen. Kanken hat kein Lehrer-Schüler Verhältnis mit Cam, Cam nicht mit mir und ich nicht mit Kanken.

Das wundert mich nun etwas.
Hat nicht kanken erzählt, wie schwierig es sei, da an einen eingeweihten Lehrer zu kommen?

[Gast]

die Frage (!), ob man die Effekte die meinethalben David Chan in dem Video zu Stande bringt, auch alternativ ohne exzessiven Einsatz von Visualisierungen hinbekommt. Also auf gut deutsch, ob das andere CMAler auch können, die nicht so stark oder gar nicht mit Visualisierungen arbeiten.

Von welchen Effekten sprichst Du?
Schüler in eine ungünstige Situation/Struktur manövrieren und dann wegstoßen?

[kanken]

Chan nutzt natürliche (rhythmische) Bewegungsmuster, die auf einer synchronen Aktivierung von Muskelketten beruhen und dadurch im Gegenüber bestimmte posturalen Reflexe auslösen.
Shacklock, Vojta und Myers bieten sich da als theoretische Voraussetzungen an, neben dem Kandel, sollte dich die westliche Theorie dahinter interessieren.

Die Leute brauchten früher so eine theoretische Wolke jedoch nicht, die haben einfach rausgefunden wie bestimmte Übungsmethoden gut wirken, durch beobachten der Natur, nachdenken und ausprobieren.

Wenn man so übt passieren interessante Dinge mit dem Körper und der eigenen Bewegungsqualität, das kann man dann halt nutzen um effektiv den Speer, das Schwert, den Bogen etc. zu nutzen und natürlich auch um unbewaffnet zu kämpfen.

Das Lustige ist das sehr sehr einfache Bewegungsmuster übrigbleiben die sich nur unterschiedlich wiederholen und kombiniert werden. Wie sagte WXZ so schön:

"Natural movement, pure natural movement."

Diese Art der Bewegung kann fast süchtig machen, für mich vergehen die 50 Minuten stehende Säule am Tag wie im Flug, ist fast so wie eine Ganzkörpermassage

Grüße

Kanken

[ThomasL]

Wenn du im Forum keine Namen nennen willst, gerne auch per PN, bin wirklich ernsthaft interessiert.

Würde mich auch interessieren. Meine Neugierde ist jedenfalls (schon länger) geweckt.

[Nagare]

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