Polizeilicher Übergriff

[Münsterländer]

Es gab ja einen Grund, warum die „Sturmgewehre“ entwickelt wurden. Feuergeschwindigkeit, Energie, Wirkung.

Mit AK 47 hat ein 7,62er. Aber die Geschosse haben durch die Masse eine recht hohe Wucht, damit holste auf 400 m noch Backsteine von ner Mauer.

[...]Kaliber von 5,45 bzw. 5,56 mm. Mündungsgeschwindigkeit liegt bei 1000 m/s. Die Energie ist also deutlich höher. Ziel solcher Waffen ist ganz klar die Vernichtung des Gegners, auch auf größere Entfernungen.

Versteh ich jetzt nicht ganz. Kann aber an der Wortwahl liegen

erstmal ist 7,62 mm bzw. 5,56 mm nur der Geschossdurchmesser, und sagt allein betrachtet über die Geschwindigkeit wenig aus.
zu einer vollständigen Kaliberangabe (zumindest bei deutschen Kalibern) gehört noch die Hülsenlänge.
Die korreliert nämlich tendenziell mit der Größe der Treibladung.
z.B. sind 8 x 57 und 8 x 68 zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

In deinem Beispiel wäre es 7,62 x 51 vs. 5,56 x 45

Die Geschossdaten ergeben, dass die alte Munition zwar in der Tat, wie von dir angegeben langsamer ist, aber die Energie ist trotzdem viel Höher (3.500 J an der Mündung gegenüber 1.800 J).
Die Aussage, dass das schnellere Geschoss mehr Energie hat, stimmt so also nicht.

Tendenziell stimmt es, dass geringerer Durchmesser (=in der Regel weniger Gewicht) oder mehr Hülsenlänge (in der Regel mehr Ladung) ein schnelleres Geschoss ergibt, wenn der Rest gleich bleibt.
Allerdings nimmt die Energie bzw. der verursachte Schaden mit der Geschwindigkeit nicht unbedingt zu, da spielen mehr Parameter eine Rolle.

Mehr "vernichten" kann man eher mit langsamen, schweren Kalibern
Man kann mit schnellen Geschossen aber auf Distanz präziser schießen (gestrecktere Flugbahn). Wenn du das meintest, geh ich konform.

Grüße

Münsterländer

Edit: nochmal Daumen hoch für Wusau
Vatter ist Polizist, und der frisst definitiv auch keine Kinder

[Shintaro]

Hallo zusammen!

Also zunächst einmal gefällt mir die Diskussion in dem Thread so gut, dass ich mir jetzt alle 19 Seiten durchgelesen habe.

Ich bin ein Freund der Polizei. Ich behandle jeden Polizisten mit Respekt. Genauso wie ich jeden anderen Menschen zunächst mit Respekt behandle. Ein Polizist der mir z.B. in einer allgemeinen Verkehrskontrolle begegnet begegne ich mit noch mehr mit Zurückhaltung, da die armen Polizisten mitunter sehr gestresst sind. (das ist ja hier auch schon irgendwo im Verlauf des Threads genannt worden) Oftmals sind das junge Burschen die noch nicht so routiniert und daher auch ziemlich gestresst sind. Ich habe auch erlebt, dass man sich mit Polizisten normal unterhalten kann sobald der grundsätzliche Vorgang geklärt ist. Ich sehe auch überhaupt keinen Grund - wirklich keinen - einen Polizisten bei einer einfachen Personenkontrolle oder Verkehrskontrolle nicht zu unterstützen.

Meine Frau ist Strafverteidigerin und somit bekomme ich als Ehemann viele Dinge mit die nicht jeder Otto-Normal-Bürger so erfährt. Man macht sich keine Vorstellung davon was es für Leute unter unseren Mitbürgern gibt. Damit meine ich natürlich nicht Beschuldigte - sondern zweifelsfrei verurteilte.

Das beschriebene Verhalten, dass es Leute gibt die auf peinlicher Einhaltung der Gesetze bei anderen bestehen - aber bei sich selbst nicht so - habe ich auch schon öfter erlebt. Das ist auch bei Polizisten mitunter so. Wie schon geschildert ist hier die Gewaltenteilung das kostbare gut, dass alles in Balance hält. Zusammen mit der Dienstaufsicht. (Zum Thema "Who watches the Watchers") Natürlich gibt es ausnahmen von der Dienstaufsicht. Eine die ich sehr gut verstehen kann: Richter. Eine die ich nicht 100%ig unterschreibe: Professoren. Da könnten wir jetzt drüber streiten - wäre aber nicht das Thema des Threads.

Ja - es gibt auch bei der Polizei mitunter Fehltritte. (welch "Überraschung")

Früher habe ich eine Zeit lang im Nachtleben gearbeitet und so kam ich im laufe von 8 Jahren auf einige Erfahrungen mit der Polizei. Meistens weil wir die Polizei gerufen haben. Der Grund war oftmals, dass sich Gäste äußerst daneben benommen haben. Zum Beispiel eine Schlägerei bei einer Veranstaltung. Der Reflex der meisten Menschen die mit Gewalt konfrontiert werden ist Flucht. Es gibt Ausnahmen von manchen äußerst unvernünftigen Frauen (und ja - mehrheitlich Frauen) die meinen sich zwischen zwei Prügelnde Männer zur Schlichtung stellen zu müssen. (da sind schon schlimme Dinge passiert wegen dieser Dummheit) Aber abgesehen davon - die Leute haben eine Tendenz eine Schlägerei zu meiden und nicht derjenige sein zu wollen der da reinhüpft um für Ruhe zu sorgen. Jetzt ist ein Polizist (welche weitere Überraschung) einfach nur ein normaler Mensch mit den besonderen Aufgaben die ihm als Polizist gestellt werden. Wir halten also fest: die meisten verlassen den Ort der Probleme. Die Polizei wird gerufen und muss jetzt zu dem Ort der gerade ein Problem hat (und wo die meisten eher gehen) um für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Ich hätte da keine Lust drauf.

Viele Leute haben ein völlig falsches Bild vom Durchschnittspolizeibeamten. Wie ich das mitbekommen habe schreiben hier ein paar mit. Berichtet doch mal wie oft ihr schießen gehen müsst. Wie oft geht ihr von Dienstwegen her zum Kampfsport. Also nicht aus Eurem privaten Wunsch heraus - sondern weil der Dienstherr es angeordnet hat?

Wir haben bei uns im Training einen Polizisten der deswegen bei uns trainiert weil das was er während der Ausbildung und nach der Ausbildung dafür gemacht hat - in seinen Augen nicht ausreichend war.

Weiter vorne wurde mal berichtet von der Polizei die gerufen wurde weil jemand eine Waffe abgefeuert hat. Ich meine wie undankbar ist das denn? Man wurde angerufen "Da schießt jemand mit einer Waffe" und man steigt in das nächste Auto und sucht denjenigen der mit einer Waffe herumgeschoßen haben soll. Das da die Situation "angespannt" ist ist ja wohl mal mehr als verständlich. Ich verstehe auch nicht warum hier immer gleich eine "Verschwörung" gewittert wird. Genauso das gelaber mit links und rechts. Lasst doch den Käse weg. Last die armen Menschen ihre Arbeit machen.

Was auch nicht selten ist, vor allem Seitens der Strafverfolgung: (damit meine ich nicht nur die Polizei sondern auch die Staatsanwaltschaft) die Forderung nach mehr Information. Eine Kennzahl zur Bewertung "wie gut ist unsere Strafverfolgung" ist die Anzahl der aufgeklärten Verbrechen. Mehr Information hilft eher mehr dabei ein Verbrechen aufzuklären als weniger Information. Daher: Videoüberwachung und was weiß ich noch alles. Das kollidiert aber (und da kann man nichts machen) mit der Privatsphäre des Einzelnen. Da führen dann die meisten die wirklich unglaublich dämliche Aussage "aber ein unbescholtener Bürger der nichts verbrochen hat, hat auch nichts zu verbergen" an. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Wer auch immer dieses Statement von sich gibt hat nicht lange genug darüber nachgedacht ob es Informationen gibt die "privat" sind. Beispiel: mein Glauben, wen ich Liebe, meine Sexualität, meine Gesundheit und vieles weitere mehr. Der Einzelne soll bei manchen Informationen darüber entscheiden können wem er eine Information gibt und wem nicht.

Insofern ist das Thema Datenschutz immer wieder Streitpunkt. Da gibt es einfach unterschiedliche Blickwinkel mit unterschiedlichen Informationsbedürfnissen.

Gut. Dann wurde das Thema Berlin angesprochen. Resultat: Weihnachtsmärkte werden jetzt bewacht.

Ganz gleich was passiert: die Leute schreien anschließend, dass dagegen etwas unternommen werden soll. Die Politik ist dann gezwungen "etwas zu unternehmen" damit man sich nicht vorwerfen lassen muss nichts getan zu haben. Aber ganz ehrlich: das Leben ist so, dass auch schlimme Dinge passieren. Egal wie viele Maßnahmen wir ergreifen, wir werden keine zukünftigen Tragödien ausschließen können. Suizid ist in Deutschland zum Beispiel nicht verboten. Es springen jedes Jahr immer wieder Leute von Dächern. Da könnte man jetzt als hysterische Maßnahme ergreifen, dass jeder Hausbesitzer einen extrem hohen Zaun auf sein Dach bauen muss, damit da keiner mehr runterspringen kann. Dann springt er halt aus dem Fenster. Oder erhängt sich, oder was weiß ich. Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will.

Dann gab es bei einem Konzert einen der sich mit einer Bombe in die Luft sprengen wollte. Konsequenz: Taschenkontrolle. Wir sind uns einig, dass eine Taschenkontrolle aufwändiger ist als die bloße Kontrolle eines Tickets. Heißt: das dauert länger. Eventuell erschwere ich, dass jemand im Konzert eine Bombe bei sich trägt. Nur bilden sich jetzt deutlich größere Warteschlangen. Dadurch die Menschenmasse bei der Taschenkontrolle in Gefahr. Ich brauche jetzt nicht mal mehr ein Ticket um relativ viele Menschen noch vor dem Konzert zu erwischen. Das heißt: es gibt keine absolute Sicherheit. Das weiß auch die Polizei. Insofern ist das Credo mit Sinn und Verstand Maßnahmen zu ergreifen und nicht einfach nur "weil was schlimmes passiert ist". Manche Dinge lassen sich nicht verhindern. Das ist tragisch - ja - aber es ist so.

Unsere Polizisten - wir können froh sein das wir sie haben (genauso wie Sanitäter, Feuerwehrleute und das THW) - sind normale Menschen. Wenn ein Polizist zum Beispiel bei einer unrechtmäßigen Aktion Beweise finden würde - dann sind die ungültig. Beispiel: bei einer unrechtmäßigen Hausdurchsuchung werden Drogen gefunden. Da gibt es viele Beispiele für. Wenn der Polizist also keinen Stress mit dem Staatsanwalt will - dann passt er auf, dass seine Aktionen rechtmäßig sind. Alles in allem kann man also sagen: die Polizisten haben einen undankbaren Job. Ich bin dankbar das es sie gibt.

Gruß
wusau

Danke für Deinen guten Beitrag!!!

[Schnueffler]

Jetzt mal ehrlich, wer glaubt denn, das bspw. in Paris irgendwelche Streifenpolizisten mit nem Maschinengewehr irgendwas am grundsätzlichen Ergebnis ändern hätten können oder geändert hätten!? Gerade solche Situationen sind genau die, wofür man dafür ausgebildete Spezialeinheiten braucht, da nützt auch keine Handgranate was...

Definitv ich.
Wenn der Streifenpolizist mit der MP 5 in 9x19 aus 30 m Distanz die Schutzweste des Attentäters nicht penetrieren kann, der Attentäter aber locker mit seiner AK aus viel größerer Distanz Schaden beim Polizisten anrichten kann, wird der Polizist nichts ausrichten können. Bei 5,56x45 sieht es anders aus. Da kann der Polizist ebenfalls aus entsprechender Distanz auf den Attentäter einwirken.

Handgranaten sind da natürlich unsinnig und was machst du in der Zeit, vom Eintreffen der Streifenpolizei, bis die SEn auflaufen?
Es geht ja auch nicht nur um das Sturmgewehr (kein MG, keine MK oder sonst was) sondern auch einer entsprechenden Schutzweste.

[ThomasL]

Maschinengewehr

Maschinengewehre hat keiner gefordert.

@Schnueffler: 1+

Bücherwurm: Ziel solcher Waffen ist ganz klar die Vernichtung des Gegners, ...

Ziel jeder Schußwaffe ist die Vernichtung des Gegners (oder das erlegen von Wild).
Der Begriff der Verteidigungswaffe ergibt keinen Sinn (man kann eine Waffe zur Verteidigung verwenden, die Waffe selbst, ganz besondere bei Schußwaffen dienst aber dem Angriff - oder eben Gegenangriff im Falle der Verteidigung).

[angHell]

Ok, interessant...

Ich meinte jetzt aber schon speziell Paris oder auch andere konkrete ähnlich gelagerte Fälle, bei Sprengstoff ist es ja eh nur vorher möglich oder wenn es zu spät ist... Ich habe ehrlich gesagt den genauen Ablauf nicht mehr ganz im Kopf, aber sowohl in dem Supermarkt als auch vor dem Bataclan, mit den Kaffees und ohne Ende Zivilisten als auch dann im Bataclan sind schon unheimlich schwierige Bedingungen. Aber ich frage natürlich auch, weil ich selbst keine Ahnung davon habe...

[Schnueffler]

Ok, interessant...

Ich meinte jetzt aber schon speziell Paris oder auch andere konkrete ähnlich gelagerte Fälle, bei Sprengstoff ist es ja eh nur vorher möglich oder wenn es zu spät ist... Ich habe ehrlich gesagt den genauen Ablauf nicht mehr ganz im Kopf, aber sowohl in dem Supermarkt als auch vor dem Bataclan, mit den Kaffees und ohne Ende Zivilisten als auch dann im Bataclan sind schon unheimlich schwierige Bedingungen. Aber ich frage natürlich auch, weil ich selbst keine Ahnung davon habe...

Grobe Zusammenfassung:
Die Attentäter waren schwer gepanzert und haben mit Sturmgewehren um sich geschossen.
Mit der Pistole oder der MP 5 war die Panzerung nicht zu durchdringen.
Dementsprechend hätte ein Sturmgewehr bei selbigen Treffen Wirkung erzeugt und einige Attentäter gestoppt, bzw. ein weiteres Vorgehen verhindert.
Grobe Übertreibung:
Die Polizei ist mit Erpsenpistolen und im T-Shirt gehen Panzer vorgegangen.

[angHell]

Und Du meinst die Streifenpolizisten wären in diesem Fall cool und präzise mit ihrem (halb)automatischen Gewehr vorgegangen? Ich kann mir das in dieser Situaation dort nicht vorstellen. Ein bisschen präziser kann ich mich daran schon erinnern...^^

[Münsterländer]

Und Du meinst die Streifenpolizisten wären in diesem Fall cool und präzise mit ihrem (halb)automatischen Gewehr vorgegangen? Ich kann mir das in dieser Situaation dort nicht vorstellen. Ein bisschen präziser kann ich mich daran schon erinnern...^^

das steht ja auch auf einem völlig anderem Blatt. Aber mit dem nötigen Rüstzeug hätten sie zumindest eine Chance dazu gehabt.
Außerdem schießt man mit Langwaffen in der Regel deutlich präziser und sicherer als mit Kurzwaffe. Es ist schlicht einfacher, der längere Lauf macht da viel aus.
Auch unter der Maßgabe Zivilisten-Gefährdung spräche so gesehen sogar einiges für Langwaffen.
Das kann ich auch aus eigener Erfahrung sagen.

Grüße

Münsterländer

[angHell]

Jo klar, auch das Schutzwestenproblem verstehe ich. Ich wollte nur mal dei Einschätzungen zu den knkreten Vorfällen haben, denn ich denke die hätten letztlich sowieso auf die Spezialeinheiten warten müssen in so ner cvhaotischen Situation, mit vielen Zivilisten, Dunkelheit, unübersichtliches Gelände usw...

[kanken]

Von der Doktrin des Abwartens ist man ja (zum Glück) mittlerweile weg. Der Ersteintreffende geht rein, bzw. drauf und zwar so lange bis etwaige Spezialeinheiten eintreffen.
In Emsdetten galt noch warten. War ziemlich Kacke...

[ThomasL]

Aber was hat denn ein G36 in jedem Kofferraum eines Polizeiwagens zu suchen, da reicht ne MP locker aus(kann man auch Terroristen mit niederhalten, bis SEK da ist)..

Hoffentlich bin ich in einer andere Stadt, wenn das versucht wird

Willi:
Zumindest ist es so sicher, daß wir alle nicht in den dauerhaften Panikmodus wechseln sollten ... da wird man nur irre. Angst ist ein schlechter Ratgeber. Man sollte immer das beste Hoffen, aber auch für das Schlimmste vorbereitet sein. Ein Attentat und seine womöglichen Folgen kann man eh nur in Würde ertragen.

Genau so!!!

Münsterländer:
Aber mit dem nötigen Rüstzeug hätten sie zumindest eine Chance dazu gehabt.
Außerdem schießt man mit Langwaffen in der Regel deutlich präziser und sicherer als mit Kurzwaffe. Es ist schlicht einfacher, der längere Lauf macht da viel aus.
Auch unter der Maßgabe Zivilisten-Gefährdung spräche so gesehen sogar einiges für Langwaffen.

Sehe ich genauso. Behauptet ja auch keiner, dass das dann ein einfaches Spiel ist und das davon alle Szenarien abgedeckt werden.

Mir fehlt immer noch eine konkrete, sachliche Begründung wo das Problem liegt, wenn der Polizei ein G36 (oder vergleichbares) zur Verfügung steht.

Kanken: Von der Doktrin des Abwartens ist man ja (zum Glück) mittlerweile weg. Der Ersteintreffende geht rein, bzw. drauf und zwar so lange bis etwaige Spezialeinheiten eintreffen.

Diese Thema wird auch in den USA zur Zeit intensiv diskutiert. Gerade weil die Anzahl der Opfer in einer direkten Relation zur Dauer des Vorfalls stehen.

[Macabre]

Ganz davon abgesehen das Polizisten schlicht und ergreifend niemanden niederhalten dürfen. Jeder einzelne Schuß muss vorher rechtlich geprüft werden.

Ist doch realitätsferner Quatsch.. Gladbeck-Geiselnahme, Auto beim Zugriff von mehr als 50 Kugeln durchsiebt.. Vor nicht so langer Zeit, SEK feuert 109 Schüsse auf Auto ab.. usw..

Natürlich darf ein Polizist bei einer Terrorlage sein Magazin auf einen bewaffneten Terroristen entleeren..

[Macabre]

Definitv ich.
Wenn der Streifenpolizist mit der MP 5 in 9x19 aus 30 m Distanz die Schutzweste des Attentäters nicht penetrieren kann, der Attentäter aber locker mit seiner AK aus viel größerer Distanz Schaden beim Polizisten anrichten kann, wird der Polizist nichts ausrichten können. Bei 5,56x45 sieht es anders aus. Da kann der Polizist ebenfalls aus entsprechender Distanz auf den Attentäter einwirken.

Handgranaten sind da natürlich unsinnig und was machst du in der Zeit, vom Eintreffen der Streifenpolizei, bis die SEn auflaufen?
Es geht ja auch nicht nur um das Sturmgewehr (kein MG, keine MK oder sonst was) sondern auch einer entsprechenden Schutzweste.

Ist ja alles richtig, was du sagst, aber eine Weste deckt auch nur den Oberkörper ab. Zeig mir den Terroristen der gerade von einer MP5 beharkt wird, der dann einfach weitermacht, als wäre nix gewesen. Kopf, Arme und Unterkörper sind doch ungedeckt.

[Macabre]

Mir fehlt immer noch eine konkrete, sachliche Begründung wo das Problem liegt, wenn der Polizei ein G36 (oder vergleichbares) zur Verfügung steht.

Weil die normale Polizei dafür nicht adäquat ausgebildet ist und damit auch die Gefahr für Unbeteiligte steigt.. Sonst braüchte man ja keine Spezialeinheiten mehr, wenn das jeder Polizist könnte.

Ich habe zweimal gesehen, wie Polizisten mit der Pistole im Anschlag ordentlich geschlottert haben, als das Adrenalin hochkochte und die Angst kam.

[Lugasch]

Ist ja alles richtig, was du sagst, aber eine Weste deckt auch nur den Oberkörper ab. Zeig mir den Terroristen der gerade von einer MP5 beharkt wird, der dann einfach weitermacht, als wäre nix gewesen. Kopf, Arme und Unterkörper sind doch ungedeckt.

Ist ne gute Beschreibung zu dem was so geht:
https://de.wikipedia.org/wiki/North-...chie%C3%9Ferei