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Thema: Ich bekomme stehen wie ein baum nicht mehr hin?!

  1. #91
    Gast Gast

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    Kurzum: Man muss wissen, was man mit Stehen üben und erreichen will. Einfach nur 30 min abreißen bringt da nur sehr begrenzten Nutzen.

    Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)

  2. #92
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)
    Warum legen dann J.S. und CXW so viel Wert darauf?

  3. #93
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Warum legen dann J.S. und CXW so viel Wert darauf?
    Das musst du sie fragen. Vielleicht weil eine Stunde pro Seminartag damit schon mal abgehakt ist?
    Aber im Ernst: dass langes Stehen erst in den 90er-Jahren in Chenjiagou Einzug gehalten hat, ist weithin bekannt unter Leuten, die die Szene aus der Zeit und davor kennen (direkt und indirekt).

    P.S.
    Und auch wenn J.S. und CXW hierzulande sehr bekannt sind, sind sie in vielen anderen Kreisen der CMA/IMA völlig uninteressant. (Das heißt nicht!! dass die total schlecht oder auch nur Mittelmaß sind, aber für viele sind sie halt auch nicht gut genug, um interessant zu sein.)
    Geändert von Gast (11-01-2019 um 12:42 Uhr)

  4. #94
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    Vor allem: warum sollte man in der Gruppe stehen? Außer Beschäftigungstherapie fällt mir da nicht wirklich was Gescheites ein, es sei denn man erklärt etwas und derjenige soll es im Stehen nachvollziehen und verstehen. Dann wäre das Intervall aber eher 5-10 Minuten...

    Ohne Partner ist es für mich DIE Trainingsmethoden schlechthin ich kenne absolut nichts besseres.

  5. #95
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Und auch wenn J.S. und CXW hierzulande sehr bekannt sind, sind sie in vielen anderen Kreisen der CMA/IMA völlig uninteressant. (Das heißt nicht!! dass die total schlecht oder auch nur Mittelmaß sind, aber für viele sind sie halt auch nicht gut genug, um interessant zu sein.)
    Dann wirf doch mal ein paar Namen in die Debatte.

  6. #96
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Dann wirf doch mal ein paar Namen in die Debatte.
    Vor allem wäre interessant, wie der Gütegrad, aus dem das Interesse folgt, bestimmt wird.

  7. #97
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Vor allem wäre interessant, wie der Gütegrad, aus dem das Interesse folgt, bestimmt wird.
    ?

  8. #98
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Dann wirf doch mal ein paar Namen in die Debatte.
    Wieso sollte ich? Wenn die beiden für dich/euch (inkl. Panspiens) wichtige Referenzpersonen bezüglich Chen-Taijiquan und IMA/CMA sind - fein.
    Und ja, „gut“ ist natürlich ein problematischer/subjektiver Begriff. Ich weiß nicht, mit wie vielen Leuten du/ihr in Kontakt seid, die über viele Jahre in China und Taiwan die Kampfkünste erforscht haben/erforschen.
    Bei eigentlich allen die ich kenne, ist das Interesse an den obigen beiden aber ziemlich gering. Und über die Szene vor Ort habe ich weitgehend das Gleiche gehört.

  9. #99
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Wieso sollte ich?
    Na um hilfreich zu sein! Kanken würde mir sofort Paul empfehlen.

    Wenn die beiden für dich/euch (inkl. Panspiens) wichtige Referenzpersonen bezüglich Chen-Taijiquan und IMA/CMA sind - fein.
    Ich vermute du hast da was mißverstanden, zumindest was mich betrifft. Ich habe 1994 mit Taiji begonnen, zunächst in der Form des "Wohlfühl-Taiji" neben dem Karate. Seit 2005 bin ich immer wieder bei J.S. und meine, dass mir das einen spürbaren Fortschritt im Verständnis und auch in der Technik gebracht hat. Was mich aber nicht hindern würde, mir auch andere Lehrer anzuschauen, wenn sich eine Gelegenheit ergibt.
    Geändert von Bücherwurm (12-01-2019 um 18:51 Uhr)

  10. #100
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich vermute du hast da was mißverstanden, zumindest was mich betrifft.
    Mag sein!
    Es ging ja um die Stehende Säule. Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass diese (oder z. B. santishi im Xingyiquan) eben nicht so universell-unverzichtbar ist (sind), wie manchmal angenommen wird. In der heute in der WCTAG gängigen Form (soweit ich es weiß und kenne) ist dies eben a) eine relativ neue Erscheinung, und b) keineswegs repräsentativ für "das Chen-Taijiquan" an sich (historisch und inhaltlich). Von der politischen Beauftragung in China einmal abgesehen. (So wie der DKV nicht "das Karate", nicht einmal "das Shotokan-Karate", repräsentiert)

  11. #101
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    Hallo lieber Themenstarter,

    ich kann natürlich nur von meiner Erfahrung mit der Stehenden Säule erzählen. Ich halte sie persönlich für wichtig und habe sie lange Zeit genutzt. Hierbei habe ich mich zunächst an etwaigen Vorgaben ausgerichtet, wie diese Übung aufgebaut sein sollte, welche Effekte man anstreben würde usw. Je nach Lehrer bzw. auch anderen Impulsgebern habe ich da im Laufe der Zeit verschiedene Aspekte mitbekommen. Gleichzeitig wurde mir auch gezeigt, dass diese Übung kein Pauschalrezept ist, sondern jeder seine Interpretationen dies bezüglich hat.

    Irgendwann habe ich die Übung dann nicht mehr so ausgeführt, als müsste ich damit irgendwas "trainieren", also kultivieren. Das heißt: äußerlich ist die Übung gleich geblieben, der Fokus hat sich verändert, nämlich weg von der Frage: Was muss ich korrigieren einen Schritt zurück: Was passiert eigentlich? Und das ganz nüchtern. Was passiert? Zunächst: Es gibt keine ruhige Position. Der Körper ist immer in Bewegung, auch wenn es nur Mikrobewegungen sind. Dann merkt man, dass man ständig am Schwingen ist - unter Alkoholeinfluss merkt man es vermutlich noch besser. PROST. Wenn dann irgendwo was zwickt oder drückt, hatte ich die Angewohnheit, meine Position zu "verbessern", sprich: das Problem nicht zu lösen, sondern es zu verlagern, bis es an anderer Stelle drückt. All diese Muster habe ich mir bewusst werden lassen, ohne sie aber ändern zu wollen, denn so hätte ich nur ein Konzept gegen ein anderes getauscht und somit nichts gewonnen. Deshalb - lange Rede, kurzer Unsinn - finde ich es empfehlenswert, am Problem selbst dran zu bleiben und nicht das Bemühen bedienen, etwas "besser" machen zu wollen. Das Erkennen der inneren Probleme führt - aus meiner Erfahrung - zu neuen Ansätzen, Überlegungen, Beobachtungen, Deutungen - und somit ist man in Bewegung. Man verweilt nicht bei"altem" Wissen in dem Sinne: Ich weiß, wie es richtig geht und übe es dann 1000 mal, um es noch besser zu machen; sondern: man bleibt an der Frage bzw. am Problem und beobachtet, forscht etc.

    Früher war ich "stolz", wenn ich lange in ZZ stehen konnte und dann auch Muskelkater hatte, gerade in den Beinen. Heute mach ich es anders: Dieses "Kraftgefühl" ist nur Ausdruck des eigenen Widerstands, ebenso das ständige Versuchen, sich "besser" auszurichten usw. ZZ ist für mich keine Kraft- oder Ausdauerübung, sondern eine Übung für die eigene Achtsamkeit, um im Inneren Umorganisationen vornehmen zu können, diese aber nicht im Sinne des richtigen Weges zu nutzen. Sobald man glaubt, man würde was richtig machen, verfällt man in einen Trott und widerholt quasi nur - wieder-holen, man verwaltet nur noch und das ist - zumindest für mich - Stillstand und hat nix mehr mit Bewegung zu tun.

  12. #102
    Gast Gast

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    Damit sich ThomasL nicht im Gelenke-oder-Gestänge-Faden weiter durch unsere Diskussion gestört fühlt, antworte ich jetzt mal hier auf das letzte Post von Pansapiens (#258), da in diesem Thread ja auch der Stein des Anstosses liegt.

    In all dem kann ich leider keinen Bezug mehr zu meinen Aussagen sehen.

    1) Was hat all das jetzt damit zu tun, oder in wie weit widerspricht das meiner Aussage, dass langes ZZ kein unverzichtbarer Aspekt für die Entwicklung von Chen-Taijiquan (oder Xingyiquan, oder IMA)-Fertigkeiten ist und nicht Teil des traditionellen Curriculums?

    2) Ansonsten haben wir noch meine Aussage mit dem "nicht interessant genug". Du hättest (a) gerne konkrete Namen von Leuten, für die das zutrifft, und würdest (b) gerne wissen, was genau es nicht interessant genug macht.
    Dass dem so ist, wirst du ja vermutlich nicht anzweifeln. Denn natürlich trifft das ja auch für meinen Lehrer und alle anderen großen und kleinen, bekannten und weniger bekannten Lehrer zu: sie alle sind für manche mehr und manche weniger bis gar nicht interessant (völlig wertfrei).
    Ich habe versucht darauf hinzuweisen, dass meiner Erfahrung nach Leute die sich lange vor Ort mit chinesischer KK beschäftigt haben, eher selten dort gelandet sind. Natürlich hast du Recht, dass CXW ja gar nicht so viel dauernd da war! Ich ergänze also: die Leute die ich meinte, die Chinesisch sprechen, Lesen, ihr Leben zu großen Teilen auf chinesische KK ausgerichtet haben, haben sich auch nicht dazu entschieden (längerfristig) nach Australien zu gehen oder als Seminar-Groupies mit ihm um die Welt zu reisen. Aber ja, vielleicht wäre das eigentlich ihr Wunsch gewesen, möglich.
    Konkrete Namen werde ich hier aber nicht nennen, und auch eine konkrete Kritik an CXW, JS und der WCTAG war und ist gar nicht meine Absicht. Wenn dir das dann zu wenig ist, muss ich wohl damit leben.
    Die Gegenfrage wäre dann aber meinerseits: Bist du denn der Ansicht, dass CXW in deinem persönlichen Wertemaßstab so herausragend ist, dass es dir unvorstellbar erscheint, dass es Leute gibt die sich zwar für chinesische KK und Chen-Taijiquan interessieren, aber nicht für CXW?
    (Und falls ja könnte man fragen: Und warum?)
    (Oder vielleicht haben wir beide nur etwas überreagiert in unseren Interpretationen, was der andere alles meinen könnte?)

  13. #103
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    1) Was hat all das jetzt damit zu tun, oder in wie weit widerspricht das meiner Aussage, dass langes ZZ kein unverzichtbarer Aspekt für die Entwicklung von Chen-Taijiquan (oder Xingyiquan, oder IMA)-Fertigkeiten ist und nicht Teil des traditionellen Curriculums?
    Ich habe nie behauptet, dass langes ZZ unverzichtbar für die Entwicklung von CTJQ-Qualitäten wäre.
    Wobei man erst mal klären müsste, was Du denn mit Letzterem meinst. Vielleicht gibt es ja diesbezüglich Unterschiede im kleinen und großen Rahmen...und eventuell auch im großen Rahmen nach CXW und anderen Linien...
    Was die von mir gegebene Information, dass die von CXW gelehrte ZZ-Variante als Erfindung von CXW gilt, damit zu tun hat, dass die nicht Teil des traditionellen Curriculums ist, scheint mir eigentlich klar.
    Stehen an sich wird allerdings nicht nur in der CXW-Linie geübt. So ist mir das auch aus einer honkonger Linie des Yangstils bekannt und auch in der Chen Yu-Linie ist ZZ nicht unbekannt:

    Unterrichtet ihr Seidenübungen und die Stehende Säule?
    Worum handelt es sich bei diesen Chen-Stil Übungen?

    Beide Übungsformen kommen traditionell aus dem Einzelstellungstraining (chin. danshi) und dem festen Positionstraining (chin. dingshi). Letzteres, das Stehen fester Positionen, wird häufig auch Säulenübung genannt. Es gibt nicht nur eine "stehende Säule" (chin. zhan zhuang), sondern eigentlich kann man jede Position der Form als Säulenübung stehen. Hier können dann genaue Korrekturen vorgenommen werden, um die Dynamiken der Stellungen auszuarbeiten und entsprechende Kräfte zu trainieren. Einfachheitshalber unterrichten wir ein kleines Set an stehenden Säulen als Basisübungen.

    https://ctnd.de/?view=article&id=849...aeule&catid=37


    diese Darstellung, dass man früher halt in Formfiguren gestanden ist, habe ich auch aus anderer Richtung gehört.
    Auf die Frage, ob es in seinem Stil noch andere ZZ-Positionen gibt, wie z.B. im Yang-Stil, antwortete CXW: "We have many of them....they are called 'form.'"
    Eventuell fällt da der kleine Rahmen diesbezüglich aus dem selben oder die nicht näher genannten Experten haben nicht alles mitbekommen....

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    2) Ansonsten haben wir noch meine Aussage mit dem "nicht interessant genug". Du hättest (a) gerne konkrete Namen von Leuten, für die das zutrifft, und würdest (b) gerne wissen, was genau es nicht interessant genug macht.
    Vor allem b.), a) war eher Bücherwurm.
    Tatsächlich: Wenn die Frage, warum CXW und JS so viel wert auf ZZ legen, mit einem Argumentum ad Verecundiam beantwortet wird, dann wäre es gemäß den Ansprüchen, die ich an eine Argumentation lege (mit denen ich im KKB natürlich recht alleine da stehe) sinnvoll, doch a.) die Experten zu nennen, vor denen man Ehrfurcht haben sollte und b.) ist das Desinteresse der nicht näher genannten Experten aufgrund von mangelnder Güte der Genannten nur dann ein Argument gegen von denen empfohlenen Übungen, wenn diese Güte klar benannt wird.
    Da Du nun nicht mehr von "Güte" sprechen willst, sondern nur noch von "Interesse" (dessen Gründe Du auch nicht nennen willst) löst sich das Argument natürlich völlig in Luft auf.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Dass dem so ist, wirst du ja vermutlich nicht anzweifeln.
    nein, ich hab ja im anderen Thread explizit darauf hingewiesen und Dich entsprechend zitiert

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Denn natürlich trifft das ja auch für meinen Lehrer und alle anderen großen und kleinen, bekannten und weniger bekannten Lehrer zu: sie alle sind für manche mehr und manche weniger bis gar nicht interessant (völlig wertfrei).
    Naja, wenn man sich für Chenshi interessiert und wirklich "forscht" liegt es eher nahe, dass man sich für die verschiedenen Zweige interessiert.
    Ich würde mich jetzt nicht als "Forscher" bezeichnen, aber glaube auch nicht einfach die Darstellung, dass im kleinen Rahmen die Bewegungen halt nur kleiner seien, sondern eher die detailliertere Darstellung von Chen Peishan.
    Da CXW zumindest eine der bekanntesten Figuren im Chenshi ist, kommt man an ihm, sofern man sich tatsächlich dafür in der Breite interessiert, wohl zunächst nicht vorbei.
    Daher fände ich es in der Tat seltsam, wenn ein "Forscher" allein aufgrund von Hörensagen ("hab ich aus China gehört") sein Interesse verliert, ohne das etwas näher untersucht zu haben und die Gründe benennen zu können, warum er sein Interesse verloren hat.
    Insbesondere da nach meinem bescheidenen Einblick, die Behauptung, ein anderer hätte keine Ahnung, in der Szene nun nicht so außergewöhnlich ist, auch wenn die nicht immer so öffentlich geäußert wird, wie im KKB.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Konkrete Namen werde ich hier aber nicht nennen, und auch eine konkrete Kritik an CXW, JS und der WCTAG war und ist gar nicht meine Absicht.
    Gegen unkonkrete Kritik kann man auch viel schlechter argumentieren, daher ist die bei manchen Leuten viel beliebter.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Die Gegenfrage wäre dann aber meinerseits: Bist du denn der Ansicht, dass CXW in deinem persönlichen Wertemaßstab so herausragend ist, dass es dir unvorstellbar erscheint, dass es Leute gibt die sich zwar für chinesische KK und Chen-Taijiquan interessieren, aber nicht für CXW?
    (Und falls ja könnte man fragen: Und warum?)
    Das ist nun eine etwas merkwürdige Frage, habe ich doch im anderen Thread versucht, Bücherwurm (unter anderem, in dem ich Dich zitierte) zu vermitteln, dass es solche Leute gibt.
    Offenbar ist es also für mich nicht unvorstellbar.
    Ich habe noch keinen anderen Vertreter der 19. Generation gespürt und mein Skillhorizont ist ja begrenzt, daher bin ich hier auf die Meinung Dritter angewiesen.
    Da bevorzuge ich dann Leute die ich kenne, die Ihr Urteil nicht nur aufgrund von Hörensagen treffen und mir ihre Maßstäbe nennen können.
    Geändert von Pansapiens (07-04-2019 um 22:06 Uhr)

  14. #104
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Da bevorzuge ich dann Leute die ich kenne, die Ihr Urteil nicht nur aufgrund von Hörensagen treffen und mir ihre Maßstäbe nennen können.
    Na dann erzähl doch mal, wer das ist und was für Maßstäbe das sind.
    (Gerne einschließlich dir selbst - damit du dich nicht wieder beklagst, ich würde dich nicht fragen was du von CXW etc. hältst.)
    Geändert von Gast (08-04-2019 um 08:39 Uhr) Grund: Ergänzung

  15. #105
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    Böser Thomas

    An der Diskussion hier bin ich aber interessiert

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