Religion in der Erziehung

[WT-Herb]

Hallo WT-Herb,



Das habe ich auch nicht gesagt. Worum es ging, war die Entstehung der Naturgesetze.

Die Entstehung der Naturgesetze als Zufall zu bezeichnen ist unwissenschaftlich. Die Entstehung ist unbekannt.

Wie der Mechanismus aussah, der die Konstanten bestimmte, ist unklar. Und darum meine Aussage: Könnte auch Zufall gewesen sein.

Das bestreite ich mit der Begründung, das ALLES Teil der Natur ist, auch alles was zum postulierten Urknall geführt hat. Die Unkenntnis über die Details begründet Zufall keineswegs, so auch im gesamten Spektrum des Bruchteils von Wissen über die Entstehung von Natur Zufall nicht vorkommt. Zufall ist ein rein sprachlicher Ausdruck für ein Ereignis, das sich menschlicher Vorhersage und Berechenbarkeit entzieht, was aber Sache und Grenze menschlichen Verstandes ausdrückt, nicht Prozesse der Natur beschreibt.

[discipula]

also Vorlieben und Abneigungen?

nicht nur. Psychischer Inhalt ist auch, wie du die Welt wahrnimmst. Wenn eine Oberfläche glatt oder rauh ist, eine Farbe hell oder dunkel, eine Flüssigkeit kalt oder warm... das Empfinden dieser Welt-Tatsachen ist dein psychischer Inhalt (und andere Lebewesen, mit anderem Sinnesapparat, würden denselben Gegenstand völlig anders wahrnehmen)

Die Morgendämmerung der Quantenbiologie

cool!

vor noch ca 10-15 Jahren galt noch jeder als spinnerter Eso, der es wagte, solche Fragen wissenschaftlich zu untersuchen.

im Gegensatz zum Artikel bin ich allerdings ziemlich stark davon überzeugt, dass Quantenvorgänge in der Biologie ziemlich allgegenwärtig sind und keineswegs selten. Nun, die Zukunft wird es zeigen.

[discipula]

nur relevant für die ebene der subatomaren teilchen - so jedenfalls die mir bekannten aussagen der meisten "experten".

Die meiste Biologie findet in Elektronenhüllen statt - Atome verbinden sich, trennen sich, werden zu Ionen, Wasserstoffbrücken werden gebildet etc - Elektronen SIND subatomare Teilchen.

"rückwärts laufende" entwicklung (wirkung vor ursache) usw.

So wie "ich gehe jetzt aus dem Haus, damit ich den Zug erwische, der in einer halben Stunde fährt"?

"Wirkung vor Ursache" ist bei Lebewesen üblich, häufig und völlig normal.

nichts von dem ist lebensweltlich beobachtbar/erfahrbar.

Doch, mir scheint, genau solche Dinge sind lebensweltlich sehr oft zu beobachten. nicht das Erscheinen eines Schwarzen Lochs im Küchentisch, sondern genau diese Prinzipien, die die Quantenwelt auszeichnen, zeichnen auch die Welt von Lebewesen aus.

Mir scheint, da mangle es gelegentlich daran, Prinzipien von einer konkreten Situation auf die andere transferieren zu können.

die welt hat auf "menschenebene" (molekulare ebene würde schon reichen) immer noch eine - wenigstens halbwegs - klare ordnung.

Auch die Quantenenbene hat ihre Ordnung.

du könntest dir nicht mal die schuhe zubinden, wenn die "makroebene" auch nur teilweise nach den gesetzen der quantenmechanik ablaufen würde.

So wie Newton ein Spezialfall von Einstein ist (was nach Einstein bei sehr geringen Geschwindigkeiten geschieht), so ist wohl die Makroebene ein Spezialfall der Quantentheorie (also wenn viele Quantenpartikel sich verbinden zu einer grösseren Einheit)

Wahr ist aber auch, dass der Prozess, auf einem Menu im Restaurant ein Gericht zu wählen (und viele analoge menschliche Aktivitäten), sehr viel mehr Ähnlichkeiten hat mit dem Kollabieren der Wellenfunktion der Quantentheorie als irgend etwas aus der klassischen Physik.

nr. 1 ist eine quanten-angelegenheit - und deren auswirkung auf die makroebene... na ja...

Immerhin öffnet es eine Piste, wo ein tatsächlicher freier Wille zumindest denkbar ist. Man kann statt "Zufall" durchaus "Entscheidung" sagen, ohne an der physikalischen Realität etwas zu ändern.

was ist da bei der quantenmechanik und den "verrückten" mini-teilchen tatsächlich anders?

Dass (verrücktes?) menschliches Verhalten eben sehr ähnlich ist wie das Verhalten von "verrückten" Miniteilchen.

Ausserdem gibt es aktuell noch viele Fragen der Biologie, die mit herkömmlichen Mitteln nicht gelöst werden konnten; besonders was das Wachstum von Lebewesen betrifft, wie da die Steuerungen genau funktionieren.

Man weiss ja, dass vieles zB über Gradienten von Hormonen geschieht - doch wie weiss die hormonproduzierende Zelle, wie viel Hormone genug sind, nicht zuviel, nicht zu wenig? Wie kommt es, dass Nasen selten 30 cm lang sind und Finger selten nur 2 cm lang? Dass Knorpelflächen genau die komplexe Form kriegen, die sie haben müssen, damit das Gelenk funktioniert?

man sollte der Quantentheorie doch zumindest mal eine Chance geben, ihre Werkzeuge zu versuchen. Falls dann nichts rauskommt, kann man immer noch sagen, Pech, es ist nichts rausgekommen.

[washi-te]

Nein, ALLES in der Natur verhält sich auf Grund von Ursache und Wirkung auf der Grundlage von fest vorgegebenen Abläufen, den Naturgesetzen. Es gibt keinen Zufall in der Natur. Einzig das menschliche Denken bezeichnet jene Ereignisse als Zufall, die sich SEINER Planbarkeit entzieht.

Herb,

du ignorierst eindeutige Beispiele. Aber das kennt man ja von eir.

Ein Ereignis tritt ein mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Ob es zum Zeitpunkt X eintritt ist Zufall.

Schrödingers Katze überlebt mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 %. Ob die einzelne Katze überlebt oder nicht, ist Zufall.

Natürlich kannst du den Zufall leugnen. Pass aber auf beim über-die Straße-gehen!

[CeKaVau]

Hallo discipula,

Ich vermute mal, du bist ein Mensch, und wenn du einer bist, so bist du dir doch deines Bewussteins bewusst? Du bist dir bewusst, was du magst und was dich abstösst, wovor du Angst hast und was dich freudig erregt etc?

Meinen Katzen ist ebenfalls bewusst, was sie mögen und was nicht. Sie bringen das auch sehr deutlich zum Ausdruck. Sie sind ebenfalls lern- und anpassungsfähig. Ich würde meinen Katzen kein Bewusstsein (im Sinne von: sich seiner selbst bewusst) zubilligen.

Dinge, die mich freudig erregen, möchte ich hier nicht diskutieren.

Seele ist das, was macht, dass du CeKaVau bist und nicht jemand anders; deine Sehnsüchte, deine geheimen oder auch ausgelebten Träume, deine Freude.

Bei Westworld sah die Definition einer Seele so aus:



Bei Skyrim ungefähr so:



Wenn Du unter Seele tatsächlich nichts weiter als das Mischungsverhältnis der Charaktereigenschaften verstehst, dann habe ich eine. Und meine Katzen auch.

Menschen kriegen in der Regel ein Begräbnisritual, im Gegensatz zu Schrott.

Begräbnisrituale dienen nicht dem/der Toten, sondern sind ein Trostritual der Lebenden. Mir wäre es lieber, wenn man lebende Menschen, nunja, menschlich, behandelt, als sie nach dem Tod zu verherrlichen.

Und das Menschen human behandelt werden, kann man nun wirklich nur in Ausnahmefällen beobachten.

Das was wir gemeinhin "Menschenrecht" nennen, ist nichts Gegebenes oder Absolutes.
Die dahinter liegende Würde des Menschen wird von jenen, die dieses Konzept vertreten, durchaus als absolut angenommen. Als etwas, das immer da ist, und das ein Mensch unabhängig von seinen Eigenschaften hat.

Es gibt keine objektive Menschenwürde, genau so wenig wie objektive/ ewig währenden Menschenrechte. Was Menschenwürde- und -rechte sind, was sie beinhalten, wird ständig neu definiert. Die Skala geht von viel bis nichts.

Mir scheint es, dass sowohl Menschenwürde und -rechte vom ökonomischen Status der Einzelperson abhängen. So ist zum Beispiel sehr schön zu beobachten, dass jeder Sachbearbeiter vom Arbeitsamt die (vom Grundgesetz garantierte) Menschenwürde von Arbeitslosen außer Kraft setzen darf.

Wie diese Leute nachts schlafen, möchte ich auch mal wissen, aber das ist ein anderer Thread.

"Hören auf die eigene Intuition" ist zum Beispiel ein gutes Mittel in vielen Fällen - vor allem bei geübter, geschulter Intuition - ist aber definitiv nicht Wissenschaft.

Intuition ist Herumraten und Abschätzen auf Basis vorher gemachter Erfahrungen.

Für den Alltag, das Leben und auch die Philosophie muss es nicht verkehrt sein, sich auf Intuition zu verlassen; besonders, wenn man innerlich ein grosses "Nein!" zu einer Sache kriegt, auch wenn man es sich nicht wirklich erklären kann.

Was herauskommt, wenn sich Leute mit Einfluss und Macht auf ihre Intuition verlassen, sieht man täglich um uns herum. Das Problem ist, wie üblich, dass Leute ihre Intuiton für Wahrheit und Wissen nehmen.

Ein Beispiel (jetzt mal nicht aus der Politik ), ist der Gebrauch des Wortes "Zufall" oder "Chaos" hier genau in diesem Thread. Die Leute verwenden das Wort "Zufall", im intuitiven Glauben, dass viele Dingen tatsächlich zufällig (im mathematischen Sinne) sind. Das sind sie nicht.
Mir ist nicht ein einziger Mechanismus vertraut, der tatsächlich objektiv zufällig ist. (Mögliche Ausnahme: Quanteneffekte; hier habe ich ein paar Bücher gelesen, steige aber immer früher oder später verständnismäßig aus.) Es gibt im makroskopischen Sinne keine Zufälle, nur sehr sehr komplizierte Vorgänge, die wir analytisch oder numerisch noch nicht lösen können.

Ein Beispiel ist der von Dir erwähnte Atomkerzerfall. Dieser ist nicht zufällig. Vorgänge im Inneren schwerer Atomkerne führen früher oder später zu dessem Zerfall. Wenn das ein wahrhaftiger Zufall (im mathematischen Sinne) wäre, könnte man nicht die Halbwertszeit von Elementen bestimmen.
Die Halbwertszeit ist aber ein gut dokumentiertes und erforschtes physikalisches Phänomen.
Die Vorgänge, im Inneren das Atomkerns sind, nunja, sehr schnell und sehr klein, so dass es uns schwer fällt, ein analytisches oder numerisches Modell zu finden, dass die Zerfallszeit eines einzelnen Atoms verhersagt.
Das ist Unwissen, nicht Zufall.

Quantenvorgänge habe auf biologische Vorgänge keinen Einfluss, weil sich im Makroskopischen die pseudo-zufälligen Ereignisse auf Quantenebene entweder aufheben oder aufsummieren. Ab einer gewissen Ereignismenge, können wir deterministische Ansätze verwenden, um die Welt zu verstehen.

Grüße
SVen

[CeKaVau]

Hallo WT-Herb,

Die Entstehung der Naturgesetze als Zufall zu bezeichnen ist unwissenschaftlich. Die Entstehung ist unbekannt.

Absolut korrekt, ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Entstehungprozess der Naturkonstanten (also die Verteilung der numerischen Werte) ein uns unbekannter Prozess war. Wir haben absolut keine Daten zu diesem Vorgang, wir sehen nur das Ergebnis.

Und weil wir keine Daten haben, gibt es auch keine Hinweise auf die Art, des zu Grunde liegenden Mechanismus.

Das bestreite ich mit der Begründung, das ALLES Teil der Natur ist, auch alles was zum postulierten Urknall geführt hat.

Dieser Satz ist etwas unscharf, weil er darauf hindeutet, dass etwas zum Urknall hingeführt hat. Der Urknall ist der Anfang der Zeit, demzufolge hat nichts dazu "hingeführt" im Sinne einer kausal ablaufenden Ereigniskette.

Die Unkenntnis über die Details begründet Zufall keineswegs, so auch im gesamten Spektrum des Bruchteils von Wissen über die Entstehung von Natur Zufall nicht vorkommt.

Ich habe den Zufall weder begründen noch herleiten wollen. Und ob der Urknall selbst, als Singularität, Teil der Natur ist oder nicht, ist eher philosophisch zu betrachten.

Und da halte ich mich raus, Dirty Harry hat gesagt: Ein Mann muss seine Grenzen kennen.

Grüße
SVen

[discipula]

Meinen Katzen ist ebenfalls bewusst, was sie mögen und was nicht. Sie bringen das auch sehr deutlich zum Ausdruck. Sie sind ebenfalls lern- und anpassungsfähig. Ich würde meinen Katzen kein Bewusstsein (im Sinne von: sich seiner selbst bewusst) zubilligen.

Bewusstsein hat viele Facetten, meine ich. und der Mensch ist das Lebewesen mit der grössten Bandbreite an verschiedenen Ausprägungen von Bewusstsein.

Katzen sind wohl nicht so sehr für theoretische Selbstreflexion geeignet, haben aber ein Bewusstsein, das es viel leichter hat, perfekt im Moment zu sein, als wir Menschen das meist können.

Dinge, die mich freudig erregen, möchte ich hier nicht diskutieren.

nein, natürlich nicht, aber ich hoffe, dass es welche gibt in deinem Leben! :-)

Wenn Du unter Seele tatsächlich nichts weiter als das Mischungsverhältnis der Charaktereigenschaften verstehst, dann habe ich eine. Und meine Katzen auch.

Einige Charaktereigenschaften würde ich dem Ego zuordnen; zB Angst, Sorge, der Sinn für Zeit und Raum und wie man sich, darin bewegt, der Wunsch nach sozialem Prestige...

Seele beschäftigt sich mit hohen Werten, mit Gewissensfragen.

Ego sorgt dafür, dass du sicher durch die Welt navigierst.

Mir wäre es lieber, wenn man lebende Menschen, nunja, menschlich, behandelt, als sie nach dem Tod zu verherrlichen.

das eine tun, das andere nicht lassen.

Und das Menschen human behandelt werden, kann man nun wirklich nur in Ausnahmefällen beobachten.

In meiner unmittelbaren Umgebung sehe ich sehr viele, die andere human behandeln. Ich würde sogar meinen, das ist der Standard. Aber gut, ich bin erwachsen und hatte Zeit, mir eine Umgebung zu schaffen, die mir entspricht.

Es gibt leider sehr viele ungesunde Umgebungen und Strukturen. (noch nicht mal böse Menschen... auch Inhumanes wird oft mit den besten Absichten erzeugt)

dass jeder Sachbearbeiter vom Arbeitsamt die (vom Grundgesetz garantierte) Menschenwürde von Arbeitslosen außer Kraft setzen darf.

nicht mal der Sachbearbeiter ist das Problem, eher das Gesetz selbst, das Arbeitslose auf diese unwürdige Weise behandelt. Der Sachbearbeiter ist "nur" Ausführender in diesem Ding.

Wie diese Leute nachts schlafen, möchte ich auch mal wissen, aber das ist ein anderer Thread.

Kann gut sein, dass sie es nicht tun. beziehungsweise nicht gut.

Intuition ist Herumraten und Abschätzen auf Basis vorher gemachter Erfahrungen.

Stimmt. Ein Wissenschaftler würde jetzt fordern, zeig mal deine Rohdaten und deine Statistiken! Wie gross ist die Menge der geprüften Fälle? Ist es statistisch relevant?

- Intuition tut aber im Einzelfall etwas, und oft auch das, was gemäss Statistik die geringeren Chancen hat - aber Intuition hat eine unendlich viel grössere Datenmenge zur Verfügung als das bewusste Bewusstsein und seine Rechenkünstel

Was herauskommt, wenn sich Leute mit Einfluss und Macht auf ihre Intuition verlassen, sieht man täglich um uns herum.

mir scheint nicht, dass Leute sihc oft auf die Intuition verlassen. Mir wäre lieber, sie täten es häufiger, und verwiesen ein bisschen weniger oft auf wissenschaftliche Studien, die zwar allem den Anstrich von Seriosität geben, aber auch so ihre Haken und Ösen haben. (was Wissenschaftler wissen, Journalisten und Politiker aber oft gar nicht so genau wissen wollen)

Es gibt im makroskopischen Sinne keine Zufälle, nur sehr sehr komplizierte Vorgänge, die wir analytisch oder numerisch noch nicht lösen können.

"Zufall" in der Umgangssprache meint ja meist "bedeutsames Zusammentreffen von Umständen, ohne dass es einen kausalen Zusammenhang gibt."

Man sagt zB "heute hab ich zufällig den Fritz in der Stadt getroffen, mei der sah richtig braun aus, er kam gerade vom Urlaub zurück!"

man sagt kaum je "heute waren im Bus zufälligerweise 23 andere Leute", obwohl dieser Satz durchaus korrekt ist. Aber die 23 andern Leute, die ich alle nicht kenne, bedeuten mir nichts.

Die Vorgänge, im Inneren das Atomkerns sind, nunja, sehr schnell und sehr klein, so dass es uns schwer fällt, ein analytisches oder numerisches Modell zu finden, dass die Zerfallszeit eines einzelnen Atoms verhersagt.
Das ist Unwissen, nicht Zufall.

Heisenberg sagt in seinem Buch, es sei Zufall. Es gäbe da nicht mehr zu wissen, als man eben weiss.

Quantenvorgänge habe auf biologische Vorgänge keinen Einfluss, weil sich im Makroskopischen die pseudo-zufälligen Ereignisse auf Quantenebene entweder aufheben oder aufsummieren.

Das ist eben die Frage, ob sie das tun, oder ob sie sich harmonieren zu Kohärenz-Effekten!

Menschliche Bewegung findet ja als ein Ganzes statt; nicht nur ein Muskel bewegt sich, sondern immer der ganze Mensch; wenn du deine Faust ausstreckst, gibt es bis in die Zehen und den Schädel muskuläre Reaktionen, die die neue Situation ausbalancieren.

Da ist schon so etwas wie ein intergriertes Feld vorhanden, ein kohärentes Feld, das mit der Gesamtsituation arbeitet, nicht mit einzelnen Muskelsträngen.

Es ist im Gegenteil ja recht schwierig, die Aktion einzelner Muskeln zu isolieren. (also nicht als Anatom mit dem Skalpell in der Hand, aber als lebendiger Mensch in lebendiger Bewegung)

Ab einer gewissen Ereignismenge, können wir deterministische Ansätze verwenden, um die Welt zu verstehen.

man kann. Und es kann ein machtvolles Werkzeug sein.

Deterministische Ansätze reichen aber bei weitem nicht aus, um zB menschliches Verhalten zu erklären. Besonders dort nicht, wo plötzlich ein Muster wechselt, zB wenn ein Raucher zum Nichtraucher wird.

[Gast]

zum thema zufall: aruna hat entsprechendes zitiert.
ein "echter" (objektiver) zufall ist m.e. jedoch klar die nummer 1. die anderen (2-4) sind abhängig vom subjektiven erkennen (nr. 2 sowieso, 3 ist das unvermögen des beobachters und seines beschränkten "horizontes" bzw. seiner methodischen - evtl. sogar "natürlichen" - grenzen und 4, weil dort "bekannten" in klammern steht).

Hervorhebung von mir

4.) entspricht dem Ziegelbeispiel von Washi-Te, dem Pferdebeispiel von Aristoteles.
Wenn ich meinen Teller nicht leer esse, und am nächsten Tag regnet es...
ist das ein Zufall vom Typ vier: das zufällige Zusammentreffen zweier Ereignisse.
Das soll dann nur abhängig vom subjektiven Erkennen zufällig sein, aber tatsächlich gibt es eine verborgene Kausalverbindung zwischen dem Füllzustand meines Tellers und dem Wetter?
Es ist auch Grundlage der Wissenschaft, anzunehmen, dass zwei definiert Ereignisse auch in keinem kausalem Zusammenhang stehen können.
Das ist etwas anderes, als die Aussage, dass Ereignisse ganz ohne Ursache auftreten können.
Es wird nur gesagt Ereignis B (Regen) ist unabhängig von Ereignis (A), nicht dass Ereignis B unabhängig von allen anderen Ereignissen auftritt.
Das meint man, wenn man von zufälligem Zusammentreffen spricht.

vor noch ca 10-15 Jahren galt noch jeder als spinnerter Eso, der es wagte, solche Fragen wissenschaftlich zu untersuchen.

Ich vermute mal, diese Aussage ruht auf der gleichen Grundlage, wie diejenige, dass die Kopenhagener Deutung bekämpft würde, um...

Immerhin öffnet es eine Piste, wo ein tatsächlicher freier Wille zumindest denkbar ist. Man kann statt "Zufall" durchaus "Entscheidung" sagen, ohne an der physikalischen Realität etwas zu ändern.

Wenn die Realität nicht geändert würde, dann wäre diese Entscheidung eben zufällig.
Ein zufälliger Wille ist natürlich frei von allen Gründen...

[Gast]

Es gibt im makroskopischen Sinne keine Zufälle, nur sehr sehr komplizierte Vorgänge, die wir analytisch oder numerisch noch nicht lösen können.

Ein Beispiel ist der von Dir erwähnte Atomkerzerfall. Dieser ist nicht zufällig. Vorgänge im Inneren schwerer Atomkerne führen früher oder später zu dessem Zerfall. Wenn das ein wahrhaftiger Zufall (im mathematischen Sinne) wäre, könnte man nicht die Halbwertszeit von Elementen bestimmen.
Die Halbwertszeit ist aber ein gut dokumentiertes und erforschtes physikalisches Phänomen.

Was ist denn ein wahrhaftiger Zufall im mathematischen Sinne?
Kann man nicht auch für Systeme, die sich im mathematischen Sinne zufällig verhalten, für eine große Anzahl von Versuchen eine theoretische Verteilung angeben, gegen die die gemessene Zufallsversteilung der Messwerte konvergiert?

[Niffel]

discipula hat keine ahnung von naturwissenschaften, dass verdeutlicht sie sehr oft.

nur als beispiel. physikalische prozesse haben sehrwohl entscheidenden einfluss auf lebewesen. im körper und um die körper. die nächste stufe sind chemische prozesse und darauf aufbauend biologische. es ist ansich traurig was da teilweise für knoppverlagwissen kommt.

den ganzen religiösen kram lass ich mal außen vor, dass muss jeder für sich selber entscheiden.

[Gast]

discipula hat keine ahnung von naturwissenschaften, dass verdeutlicht sie sehr oft.

nur als beispiel. physikalische prozesse haben sehrwohl entscheidenden einfluss auf lebewesen. im körper und um die körper. die nächste stufe sind chemische prozesse und darauf aufbauend biologische.

wo hat sie denn das bestritten?

[CeKaVau]

Hallo Aruna,

Was ist denn ein wahrhaftiger Zufall im mathematischen Sinne?

Zufällig sind Ereignisse, deren Eintritt auch bei Kenntnis des Gesamtsystems nicht vorhergesagt werden kann.

Kann man nicht auch für Systeme, die sich im mathematischen Sinne zufällig verhalten, für eine große Anzahl von Versuchen eine theoretische Verteilung angeben, gegen die die gemessene Zufallsversteilung der Messwerte konvergiert?

Das weiß ich nicht, weil mir kein echtes zufälliges Ereignis bekannt ist. Ich habe versucht, dass schon ein paar mal auszudrücken.
Alle Ereignisse besitzen einen Erwartungswert, auch Ereignisse, die im mathematischen Sinne nicht zufällig sind. Das Problem bei "dynamischen Systemen" (meine Vorlesung "Chaostheorie" heiß "Dynamische Systeme", weil dem Professor der Name "Chaostheorie" nicht gefallen hat) ist halt, dass die Vorgänge derart komplex sind, dass sie sich die Einzelereignisse analystisch und numerisch nicht fassen lassen. Eine Vielzahl von Ereignissen aber schon (Gesetz der großen Zahlen).

Eine netter physikalischer Effekt, an dem man das gut erkennen kann, ist die Graviation. Sie ist (wenn mich meine Physikvorlesung nicht täuscht) die schwächste der vier Grundkräfte. Trotzdem scheint sie im Universum die bestimmende Kraft, weil sich alle anderen bei einer Vielzahl von Ereignissen (sprich: Teilchen) gegenseitig aufheben.

Andererseits ist mein Studium auch schon 20 Jahre her. Ich beschäftige mich nur intensiver mit Zufall und Erwartungswert, weil ich hobbymäßig Poker spiele.

Grüße
SVen

[CeKaVau]

Hallo Aruna,

ich möchte hier niemanden belehren, es ist halt nur nützlich, wenn alle unter den verwendeten Begriffen das Gleiche verstehen. Ein anderes Beispiel, bei dem die gefühlte von der wissenschaftlichen Bedeutung eines Wortes abweicht, ist laminar und turbulent.
(Ich bin Berechnungsingenieur, und CFD ist Teil meines Aufgabengebiets, darum fällt mir gerade dieses Beispiel ein.)

Eine Strömung ist laminar, wenn sie vollständig mit den Navier-Stokes-Gleichungen beschrieben werden kann (grob vereinfacht). Turbulent ist sie, falls ein nicht zu vernachlässigbarer zufälliger Einfluss vorliegt (Ja, da ist es wieder, das böse Wort ).
Viele Studenten verwenden aber die Worte im Sinne von

laminar - glatte/langsame Strömung
turbulent - verwirbelte Strömung

was falsch ist.

Nachtrag: Die einzelnen zufälligen Einflüsse lassen sich zu einem vereinfachten Gesamteinfluss zusammenfassen, indem man etweder ein Turbulenzmodell verwendet oder die ganz große Kanone rausholt und den interessierenden Strömungsbereich so fein vernetzt (abbildet), dass jede auch noch so kleine Unregelmäßigkeit abgebildet wird. (Da muss man viel Zeit und Geld mitbringen.)

Grüße
SVen

[CeKaVau]

Hallo Aruna,

und da fällt mir noch ein dritte Sache ein:

Bevor Du Dein Leben auf das verwettest, was ich hier geschrieben habe, zwei Dinge:

1.) Ich war im Studium immer im, hüstel, hinteren Leistungsdrittel.

2.) Stochastik ist die einzige Prüfung, die ich zwei mal machen musste

SVen

[Gast]

es ist halt nur nützlich, wenn alle unter den verwendeten Begriffen das Gleiche verstehen.

Darum hatte ich ja weiter vorne, die verschiedenen Verständnismöglichkeiten des Begriffes "Zufall" differenziert, bzw. deshalb frage ich ja, was Du unter einem wahrhaftigen Zufall im mathematischen Sinne verstehst.

Zufällig sind Ereignisse, deren Eintritt auch bei Kenntnis des Gesamtsystems nicht vorhergesagt werden kann.

Da kann dann aber immer wieder einer kommen und sagen, dass man das Gesamtsystem lediglich nicht genau kennt, obwohl man meint, es zu kennen.

Das weiß ich nicht, weil mir kein echtes zufälliges Ereignis bekannt ist. Ich habe versucht, dass schon ein paar mal auszudrücken.

D.h. man hat keine Möglichkeit festzustellen, ob ein Ereignis zufällig ist oder nicht?
Nun, meine Frage zielte eher dahin, dass es ja in der Mathematik Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt.
Da kann man ja theoretisch annehmen, dass es ein System gäbe, das rein zufällig, also ohne Grund, aber mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einen Zustand annimmt.
Da dieser Zustand nur wahrscheinlich, aber nicht sicher eingenommen wird, kann man das Ergebnis des Einzelexperiments nicht voraussagen.
Bei einer Vielzahl von Experimenten wird sich die relative Häufigkeit der eingenommen Zustände dennoch jeweils den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten annähern.
In der QT werden Systeme durch Wellenfunktionen beschrieben.
So ist ein Elektron z.B. nicht mehr zu einer Zeit t an einem Ort x exakt lokalisiert, wie in der klassischen Physik, sondern das ist mit einer Funktion Psi(x,t) über den Raum verteilt.
In der probabilistischen Deutung der QT wird diese Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeitsdichte interpretiert, deren Betragsquadrat die Wahrscheinlichkeit für jeden Ort x angibt, das Elektron an diesem bestimmten Ort x zu finden.
Bei einer tatsächlichen Messung des Ortes eines Elektrons, wird man aber das gesamte Elektron an einem ganz bestimmten Ort finden.
In der Wellenfunktion, die das System beschreibt, steckt keine Information, an welchem Ort man das Elektron bei einer Einzelmessung findet.
Es steckt lediglich die Information drin, welche Ortsverteilung man bei vielen Messungen findet.
Unter der Annahme, dass die QT vollständig ist, hat das Elektron vor der Ortsmessung keinen definierten Ort und man kann aus der Wellenfunktion nicht ablesen, wo man das bei einer Einzelmessung findet.
Dennoch zeigt sich bei vielen Messungen Gesetzmäßigkeiten, die durch die Wellenfunktion bestimmt sind:
Z.B. zeigen Elektronen beim Durchgang durch einen Doppelspalt auf einem Schirm ein vorhersagbares Interferenzmuster.
Daraus, dass man ein Gesetz für große Zahlen von Teilchen hat, kann man also nicht schließen, dass es exakte, theoretisch bestimmbare Gründe gäbe, wie sich ein einzelnes Teilchen verhält.
D.h. aus der der Tatsache, dass es ein radioaktives Zerfallsgesetz gibt, das für eine große Zahl gleicher Atome eine Halbwertszeit angibt, kann man nicht schließen, dass es verborgene Variablen gäbe, die es theoretisch möglich machten, bei einem einzelnen Atom den Zeitpunkt des Zerfalls zu bestimmen.