Thomas Mannes Old School Wing Tsun Intro

[Kannix]

Also der dumme August bist Du hier

[zocker]

Also der dumme August bist Du hier

Kann zu?


Grüsse

[OliverT]

Ich sag dir wie es ist: Gleich am Anfang der Diskussion hast du dich derart disqualifiziert, dass einem außenstehenden Betrachter mit praktischer Erfahrung in Sachen VK sofort klar werden konnte, dass du von dem ganzen Thema eigentlich keine Plan hast:

Geht es immer noch um das Absetzen nach vorne?

[zocker]

Geht es immer noch um das Absetzen nach vorne?

Ich dachte, nach hinten absetzen sei richtig.


Grüsse

[ThomasL]

Ich habe gerade Mr. Dunning und Mr. Kruger den Link geschickt. Sie fühlen sich dadurch bestätigt.

[Cam67]

Mir ging es primär um einen Denkanstoß - und zwar dahingehend, dass das ganze "old school" Zeug nicht zwingend der Hit sein muss.

Und wenn jemand Unfug treibt, dann muss man ihm dies auch mal sagen. Denn sonst kann es passieren, dass er diesen Unfug - was auch immer das sein mag - ewig treibt und sich am Ende wundert, warum der Schuss nach hinten losgeht, wenn es um die "Wurst" geht.

Zudem: Aus Spaß geben diverse GM nicht die Anweisung heraus, dass ihre "Jünger" sich von anderen Stilisten verhalten sollen. Es könnte nämlich passieren, dass die "Jünger" eine böse Überraschung erleben, die Überlegenheit des Systems als Mythos identifizieren, sich daraufhin abwenden und kein Geld mehr einbringen.

wow, ursprünglich ging es um das Absetzen vorn gleich "Anfängerfehler" oder nicht. Und die Beteuerung daß es kein Bashing ist.
Dummerweise stellt sich heraus ,das diese Vorgehensweise garnicht so selten ist und auch in anderen System etabliert ist.

Und Nu ? .. Nun ist es doch das System ansich um was es geht.
Musst du da nicht selber schmunzeln ? ...........

Ps. Niemand sagte , daß oldscool ZWINGEND der Hit ist, aber es war/ist nunmal direkter und konsequenter IM WT , als vieles was dann folgte. Mehr nicht.

Pps. Es gibt einen Unterschied zw. Einen Denkanstoß geben , um ev. Gefahren, Schwächen bei einer Vorgehensweise aufzuzeigen und sofort Anfängerfehler zu kreischen . ^^

Ppps. Ob etwas Unfug ist , entscheidet weniger die Technik , sondern das Wann und Wie ihres Einsatzes.
Und das Wann und wie ist dann wieder eingebettet in das Konzept . Ein Punkt den du konsequent , bis jetzt , ignorierst.

Betrachte das Konzept , denn dort müsste die Kritik ansetzen , um feststellen zu können , welche Elemente , zu welchem Zeitpunkt sinnvoll sind oder eher nicht.

[Narexis]

Die Frage ist halt was die andere Person mit dem Kontakt macht...

Stimmt natürlich .

Hier kann man das Reingehen in den Stand des Anderen sehen (auch wenn es nicht explizit erwähnt wird):



Wie man sieht wird der Andere schon beschäftigt...

Danke!
(Hab gerade leider keinen Ton und nur bescheidenes Internet, das mir seit Tagen beim Laden von Videos abstürzt - ich schau's mir bald an.)

Interessant ist es , wie hier , wenn ein Konzept aus Sicht eines ganz anderen analysiert wird.

Finde ich auch immer sehr interessant und ich hab schon aus genau solchen Diskussionen viel mitnehmen können und auch mal andere Konzepte getestet. Viele Wege funktionieren und gerade die unbekannten Wege schaffen mir gerne mal Vorteile. (... oder bereiten Probleme.)

solange zurückgefragt wird , aber das machst du ja ,
dafür Danke.

Nicht dafür . Ich habe meine Erfahrungen, meine Sicht und bilde mir nur ein, auf meinen Gebieten etwas zu verstehen. Mich hat’s schon im TKD unheimlich angeödet, wenn mir dann erklärt wurde, warum geschnappte Tritte so viel besser sind (ohne es zu begründen oder sich überhaupt erklären zu lassen, was die Prinzipien hinter gezogenen Tritten sind) usw. (Es nervt irgendwann wirklich, wenn das ein ständiges Thema wird, obwohl man im Training nicht einen einzigen gezogenen Tritt getreten hat und interessanterweise war da dann schnell Ruhe, als ich mal an Pratzen demonstriert habe, dass der geschnappte Tritt nicht viel härter ist als der gezogene und die Vorteile in ganz anderen Bereichen zu finden sind.)

Die Gefahr dabei ist dann immer, daß nur einzelne Elemente bewertet werden , aber das zugrundeliegende Konzept nicht beachtet. Weil nur aus dem eigenen Blickwinkel geschaut wird.
Das heisst nicht das deine Analyse falsch ist , das bedeutet nur , daß sich einige Fragen dann von selbst beantworten würden.

Da hoffe ich auf Euch . Genauso wie ich gerne bereit bin, Fragen zu beantworten - auch wenn ich hier mal wieder nur der Gast bin und offen gesprochen immer mal wieder durch Themen oder Bezüge zum MT getriggert werde .

Es geht fast nie u einen Kick mit Wirkung wie im Kickboxen oder ähnlich zu setzen und dann zurück in die Distanz zu gehen

Interessanter Punkt, ich hätte tatsächlich gedacht, dass der (insbesondere wenn man ihn „kaschiert“) mehr bewirken sollte.

Zu großen Teilen geht es ( in diesem Konzept) um Stören, um Ablenkung, um Distanzüberbrückung mit gleichzeitigem Folgen , also den Raum NICHT mehr hergeben,

........ ..das alles aber immer mit pausenlosen Bedrängen über die Arme/Rumpf , um sich eben nicht angreifbar zu machen, um die Kontrolle durch Initiative , durh Informationüberflutung, durch Binden , durch Raumkontrolle (klebende Hände) zu behalten.

Da bin ich wohl zu sehr durch meine subjektive Sicht und meinen eigenen Kampfstil geprägt, da das alles mir sehr in meine Karten spielt und ich es gewohnt bin, dementsprechend auch mal Dinge ausnutze, die andere nicht ausnutzen würden.

Mal eine ganz blöde und allgemeine Frage: Würdest Du mir mehr über die "Rumkontrolle (klebende Hände)" erklären (oder verlinken)? Ich frage mich ständig, wie solche Situationen (unbewaffnet) zustandekommen sollen, wenn nicht beide das System trainieren? (Eine kurze Zeit, klar, aber teilweise so lange? Je länger es gedauert hat (meistens bereits ab wenigen Sekunden), wurde es zum „normalen“ Griffkampf oder es wurde anders gearbeitet. Häufig wurde es lediglich als Werkzeug im in der Übung verwendet, aber (mMn) ohne großen Bezug oder kämpferische Relevanz.)

Da genügt schon ein guter Grappler , der die Distanz einfach noch weiter verkürzt und sich so seinen Bereich holt.

Problem bekannt .

Hehehe, da genügt z.t. Schon ein unefahrener der einfach nur klammert und sich zu Boden fallen lässt.

Den Teil wiederum finde ich bei der Zielsetzung des Systems doch ziemlich dürftig. (Beim Rest: klar, wenn jemand besser ist oder in den Bereichen trainiert, wird’s blöd.)

Denn , ob das Ganze eher Spielerei ist oder wirkungsvoll , ist numal davon abhängig , wie stark ist meine Fähigkeit auf kurzen , sehr kurzen Raum , Power zu entfalten ausgebaut ist ..Schaden anzurichten........ Hier ist die Crux.

Wie macht man das denn? Die Herangehensweisen des WT fand ich dahingehend nicht sonderlich überzeugend und die, die mich überzeugt haben, hatten eher einen „anderen“ Ansatz und hatten doch eher eine "normalere" Schlagdistanz.

Nur wenige bekamen das wirklich überzeugend hin.
Zu viele dachten in Kategorie wie Kettenfauststöße und handelten natürlich auch so . Mit wenig bis keine Wirkung.

Das beschreibt meine Erfahrung in dem Bereich ziemlich gut .

Also nix mit easy , locker , kraftlos . Auch hier muss man sich ordentlich funktionelle Kraft und Power hart erarbeiten , gerade hier , um in diesem doch sehr beschränkten Spielraum , dominieren zu können.

.

Das eigentlich Problem ist, wenn ich den Gegner triggere indem ich meine Bein vorne absetze und dessen Feger durch geht, dann ist Feierabend; siehe insoweit die "Machida" Videos. Und diese Möglichkeit einen "Blitz-Finisher" zu landen, sollte man seinem ggü. einfach nicht anbieten. Dieser Umstand ist es jedenfalls auch, den ich als "Risikoerhöhung" sehe.

Das ist’s doch immer? Wird es wirklich "nennenswert" erhöht oder ist höher als bei jeder anderen ähnlichen Situation (Schritt, Schienbeinblock, ...)? Wenn meine Technik oder mein Konter durchkommt, sollte das Wirkung zeigen. So ziemlich jeder Angriff, jede Verteidigung und jede Bewegung kann irgendeinen Konter triggern, der wieder einen Konter triggert, der wieder ... . Sogar wenn ich fegen will, kann der Feger locker gekontert werden oder ich nutze den Feger, um Energie zu generieren oder auch den Ausfallschritt zu nutzen, wenn es so weit kommen sollte.

Es geht halt darum Gleichgewicht brechen [.]

Halte ich - insbesondere wenn der Tritt nicht auf Wirkung ausgelegt ist - für sehr gewagt, wenn der Gegner einigermaßen sicher steht und einen ordentlichen Schwerpunkt hat. Viele Boxer würden sich bspw. schlicht kompakt machen und Du würdest sie damit oder auch mit den Fäusten nicht nennenswert bewegen oder gar ihr Gleichgewicht brechen können - zumindest nicht so. (Für mich gilt auch in der SV der Anspruch, dass ich mit einem Boxer, der ca. 1 Jahr dabei ist und 3-4x pro Woche trainiert hat, auch fertig werden sollte und bereits der dürfte über genug Sparringserfahrung verfügen, dass das nicht mehr ganz so leicht wird.)

. Wenn ich es durch den Tritt und etwas Armtechnik schaffe, das der Gegner sein Gewicht nach hinten verlegt und ich mit meinem Schritt da durch seinen Stand schreite, wird dieser doch Probleme haben , seine Stabilität aufrecht zu halten.

Da frage ich mich immer wieder, wie sehr das dem Stand des WT geschuldet ist.

Man sperrt sich ja nicht , sondern baut Schub auf. Wenn ich im Kontakt bin , werde ich natürlich versuchen , mein Gegenüber zu bearbeiten und nicht zu sperren und blocken.

Sobald Dein Schienbein bspw. Kontakt zu meinem aufgebaut hat, hast Du Dich dadurch gesperrt (und teilweise mich), sonst gäbe es doch keinen nennenswerten Grund für den Kontakt, oder? Du bist so lange gesperrt, wie Du nicht schnell genug auf meinen Angriff reagieren kannst. Auch wenn Du mich bearbeitest, reichen doch schon wenige Sekunden, um den Kontakt auszunutzen.

Es geht darum Ansichten auszutauschen. Wie diese Ansichten bei dem Einzelnen, real umgesetzt werden , ist dann nochmal eine ganz andere Schiene .

+1. Deshalb bin ich hier .

LG

Vom Tablet gesendet.

[zocker]

... Mich hat’s schon im TKD unheimlich angeödet, ...

War bestimmt gut, wo du da trainiert oder was sonst gemacht hast.

... Deshalb bin ich hier .

Schön!


Grüsse

[Doc Norris]

Also der dumme August bist Du hier

Klaro, wer mit einer Mindermeinung um die Ecke kommt ist immer der "doofe".

Geht es immer noch um das Absetzen nach vorne?

Hmm, wer weiß, zwischenzeitlich war ja ein ganz schönes durcheinander angesagt.

Ich dachte, nach hinten absetzen sei richtig.

Grüsse

+

...
Und Nu ? .. Nun ist es doch das System ansich um was es geht.
Musst du da nicht selber schmunzeln ? ...........

...

Pps. Es gibt einen Unterschied zw. Einen Denkanstoß geben , um ev. Gefahren, Schwächen bei einer Vorgehensweise aufzuzeigen und sofort Anfängerfehler zu kreischen. ^^

Um die Gemüter etwas zu beruhigen stelle ich meine Aussage dahingehend um, dass das "hinten absetzen" aus den von mir genannten Gründen und aus meiner Sicht, die "vorzugswürdigere" Variante ist.

[zocker]

... + ...

na also,


grüsse

[Cam67]

Mal eine ganz blöde und allgemeine Frage: Würdest Du mir mehr über die "Rumkontrolle (klebende Hände)" erklären (oder verlinken)? Ich frage mich ständig, wie solche Situationen (unbewaffnet) zustandekommen sollen, wenn nicht beide das System trainieren? (Eine kurze Zeit, klar, aber teilweise so lange? Je länger es gedauert hat (meistens bereits ab wenigen Sekunden), wurde es zum „normalen“ Griffkampf oder es wurde anders gearbeitet. Häufig wurde es lediglich als Werkzeug im in der Übung verwendet, aber (mMn) ohne großen Bezug oder kämpferische Relevanz.)

Mal losgelöst vom Chisau.
Griffkampf im Ringen oder Judo , clinchen oder das Anlehnen im Boxen , sind im weiteren Sinne alles Formen von KLEBEN. Im Sinne von Kontakt halten um Kontrolle aufzubauen bzw. zu halten.

Ein Ringer/Judoka will den Einstieg verhindern bzw den eigenen erarbeiten , also den Raum kontrollieren.
Ein Boxer im Clinch will für den Moment ev. das Lösen verhindern, also auch den Raum kontrollieren um , die Zeit nach einem Anklingeln zu überbrücken.

Kleben im Sinne von Kontakt halten ist allgegenwärtig . Nur unterschiedliche Ziele als Abschluss. Grappler will dann werfen oder hebeln oder what ever.
Boxer will wieder lösen und weiter schlage.
Ing ung will auch schlagen ABER NICHT wieder lösen.
So simpel als Idee

Die Umsetzung ist da schwieriger.
In ung will Distanz überbrücken und nicht in der Distanz agieren.
Man agiert in Faust und Ellenbogendistanz OHNE aus den Kontaktbereich herauszugehen.
Deswegen Druck, Druck, Vorwärtsgehen , nicht hinten absetzen ^^, schlagen , schlagen , schlagen
DEN RAUM NICHT MEHR HERGEBEN

Chisau kommt hier nur für Bruchteile von Sekunden zum Einsatz. ( wenn überhaupt)
Um deine Frage zu beantworten.

Raumkontrolle bedeutet also , den Raum zu wahren.
Ihn nicht wieder zurückzugeben , zu groß werden lassen aber auch ihn nicht schließen zu lassen , zu klein werden lassen.

Und hier ist das Problem.
Man will in einem sehr, sehr eingeschränkten Aktionsbereich agieren, bleiben. Nur das ist DAS SCHWIERIGSTE daran.
Denn......... Der Boxer versucht sehr agil draussen zu bleiben und
der Grappler wird , ebenfalls sehr clever dicht herankommen wollen.und da wie achon gesagt , nicht sooo viele wirklich Schaden auf kurzen Weg erzeugen konnten, nimmt der Grappler getrost zwei, drei Treffer in Kauf und ist drin.

Und das kann auch schon bei einem Unerfahrenen passieren der einfach nur durchgeht und nicht durch KFS beeindrucken lässt.

Alles basiert also auf Diesen Raum und seiner Kontrolle und den Überfallcharakter. Der Überfall ( Druck, Druck ,Druck ) diente ja auch dazu, genau dies zu bewerkstelligen.
Was passiert aber wenn der Überfall fehl schlägt oder einfach gefressen wird , weil zu schwach. .? Tja , dann geht genau diese Kontrolle meist verloren und das Blatt wendte sich. Und das agieren in FREMDEN Räumen , also kontaktlose Distanz , wie Grapplingdistanz , wurde zum Verhängnis.

Schön zu sehen in Ringversuchen, wo ja der Überfallcharakter garnicht erst aufgebaut werden konnte. Wegen festgelegten Startzeitpunkt . ^^

Von der Seite sind die ganzen Kritiken z.b. Von MMAlern durchaus berechtigt.

Von ing ung Seite her musste man dann eben sagen. Ok , mehr gibt mein STIL z.b Grappling) nicht her , damit muss ich leben,
oder wenn ich so laut alle Distanzen bewerbe als SV, muss ich mich auch mit allen befassen.

[Kaybee]

Stimmt natürlich .


Danke!

Mal eine ganz blöde und allgemeine Frage: Würdest Du mir mehr über die "Rumkontrolle (klebende Hände)" erklären (oder verlinken)? Ich frage mich ständig, wie solche Situationen (unbewaffnet) zustandekommen sollen, wenn nicht beide das System trainieren? (Eine kurze Zeit, klar, aber teilweise so lange? Je länger es gedauert hat (meistens bereits ab wenigen Sekunden), wurde es zum „normalen“ Griffkampf oder es wurde anders gearbeitet. Häufig wurde es lediglich als Werkzeug im in der Übung verwendet, aber (mMn) ohne großen Bezug oder kämpferische Relevanz.)

.

, wenn nicht beide das System trainieren?

Ganz genau. Da es eine reine Übung ist, kommt solch eine Situation auch nur im Training vor.

[Dragonball]

Ganz genau. Da es eine reine Übung ist, kommt solch eine Situation auch nur im Training vor.

Immer wenn man denkt etwas wäre schon zigmal erklärt und erläutert worden...

[Narexis]

[...]

Erst einmal danke für die Antwort und Ausführungen! War für mich sehr interessant und hat mir viele Fragen nachvollziehbar beantwortet - viele formulierte Fragen konnte ich sogar gleich löschen, da sie noch von Dir beantwortet wurden .

Griffkampf im Ringen oder Judo , clinchen oder das Anlehnen im Boxen , sind im weiteren Sinne alles Formen von KLEBEN. Im Sinne von Kontakt halten um Kontrolle aufzubauen bzw. zu halten. [...]

Sehe ich genauso, deshalb auch die Frage, da sich die praktische „Ausführung“, so wie ich sie oberflächlich kennenlernen durfte, doch sehr unterschieden hat. Ist es nur mein subjektiver Eindruck, dass häufig versucht wurde, das „Kleben“ und den Kontakt an den Armen herzustellen, ohne aktiv zu greifen? Spielt Griffkampf überhaupt eine Rolle im WT?

Chisau kommt hier nur für Bruchteile von Sekunden zum Einsatz. ( wenn überhaupt)

Danke, entspricht dem, wie ich es kenne und es „funktioniert“ hat oder auch (ähnlich) von mir gemacht wird.

Vielen Dank auch für die konkreten Ausführungen zu den Problemen, die ich so auch persönlich kennengelernt habe und die Du schön aufgenommen hast .

Von ing ung Seite her musste man dann eben sagen. Ok , mehr gibt mein STIL z.b Grappling) nicht her , damit muss ich leben, oder wenn ich so laut alle Distanzen bewerbe als SV, muss ich mich auch mit allen befassen.

Das lasse ich einfach mal so stehen, da das mMn ein wichtiger Punkt ist, der von vielen Seiten gerne vernachlässigt wird. (Ich hatte erst letzte Woche wieder einen Boxer (und nicht mal einen schlechten) im Training, der meinte, er würde den Grappler einfach auf die Bretter schicken oder am Boden mit Schlägen gewinnen... War interessant zu sehen, wie überfordert er bereits mit mir und dem Clinchen war .)

Ganz genau. Da es eine reine Übung ist, kommt solch eine Situation auch nur im Training vor.

Lese ich da einen Hauch Ironie? Falls ja, würde ich mich über eine Antwort zu meiner Frage tatsächlich freuen, insbesondere da Cam67 meine persönliche Erfahrung - dass es nur eine sehr kurze Zeit vorkommt und nur in diesem kurzen Fenster wirkungsvoll eingesetzt wird - bestätigt hat und da ich es persönlich tatsächlich noch nicht erlebt habe, dass das über eine nennenswerte Zeitspanne lief. Sonst einfach mal danke .

Immer wenn man denkt etwas wäre schon zigmal erklärt und erläutert worden...

So reagiere ich auch immer, wenn jemand fürs Crosstraining vorbeischaut, das System davor nicht komplett verstanden oder verinnerlicht und Fragen hat. Da fragt man sich dann direkt, woher manche Klischees von WTlern nur wieder kommen und warum ich nicht einfach reingehe, dem Sifu auf die Schnauze haue und danach erkläre, dass das alles Müll ist, so ganz pauschal und überzeugend als Fremdstilangreifer...

Mensch, wie oft ich schon die Grundschule vermittelt hab, da bekommt man regelrecht das Kotzen, wenn schon wieder einer dieselbe Frage stellt und tatsächlich lieber auf Infos von Personen vertraut, die davon was verstehen und sich nicht selbst irgendwas zusammensucht, was schon passen wird... Oder dass da jemand aus dem KM aufkreuzt und tatsächlich nachfragt, was er davon besser nicht genau so machen sollte, weil er durchs Regelwerk in dem Punkt geschützt wird und sogar will, dass man seine Schlagtechnik korrigiert. Ich bin da wohl einer der wenigen Trottel, die nicht mal aufstöhnen, sondern eine ernstgemeinte Frage auch ohne Hintergedanken beantworten werden und sich dabei nicht mal genervt fühlen... Stell ich mir als Trainer schrecklich nervig vor, wenn man Fragen nur x-mal hören kann .

LG

Vom Tablet gesendet.

[Cam67]

Sehe ich genauso, deshalb auch die Frage, da sich die praktische „Ausführung“, so wie ich sie oberflächlich kennenlernen durfte, doch sehr unterschieden hat. Ist es nur mein subjektiver Eindruck, dass häufig versucht wurde, das „Kleben“ und den Kontakt an den Armen herzustellen, ohne aktiv zu greifen? Spielt Griffkampf überhaupt eine Rolle im WT.

Nö , spielt keine Rolle. Man will nicht greifen , sondern abfeuern, zuschlagen.
Greifen würde ja die eigenen Elemente binden.
Wer greift ist in gewissen Rahmen steuerbar, kontrollierbar. Nicht unendlich aber für manche Vorgehensweise ausreichend.

Das Kleben ist kein festbacken an den gegnerischen Armen. Der Begriff ansich ist eigentlich irreführend.
Es geht um Kontakt halten , um entwedr Lücken zu finden , wenn der gegnerische Vektor dich nicht bedroht oder seine Bewegung sogar nur steht. Oder die Arme einfach wegräumen
Um sich zu schützen , wenn er abfeuern will , durch fühlen. Und ja das funzt ganz gut im Nahkampf .
Kennst du aus dem Clicn sicher auch.

Es geht um Nutzen von Körperschienen und Keilen.
Und wie schon angesprochen den Raum zu wahren. Nicht zu klein , nicht zu groß.

Was Kaybee meint ist........ ..chisao trainiert bestimmte Attribute ( je nach Linie) FÜR den Kampf an, aber es ist kein Kampf.
Dennoch tauchen Elemente kurzzeitig im Kampf auf. Logo. Haben nur zwei Arme und Beine.

Anders gesagt. Das Kleben dient einzig dem Lösen. (Abfeuern)
Dem geschützten Lösen

Ps. Zur Frage wegen Power auf kurze Wege im WT, hab ich echt keine Ahnung wie ich das beschreiben soll , ohne nicht gleich neue Missverständnisse zu erzeugen. Zu viele Worte sind da unterschiedlich belegt.
Wenn ich von Ellenbogen oder Schlagen oder tief usw. Spreche , würden bei dir völlig andere Bilder entstehen. Da müsste man erstmal vieles auseinanderklamüsern. Wenn bestimmte Dinge noch nicht gefühlt wurden .
Ist nicht wirklich kompliziert aber eben auch nicht einfach , es Unmißverständlich zu erklären
Oder
Mal im Forum bissel stöbern. .. Kann aber anstrengend sein