Was macht das Messer in der Tasche ?

[ThomasL]

wie viele Gruppenkopftreterereien hast Du denn schon selbst erlebt?

Da müsste ich tief in der Erinnerung kramen und überlegen welches Erlebnis ich als Situation einstufe in der unser Mr. D es wohl für erforderlich gehalten hätte mit dem Messer einzuschreiten und wo nicht (den das ist hier das Thema) – wie gesagt, eines der großen Probleme, ist es zwischen harmloser Auseinandersetzung 1 zu n und gezieltem Tötungsversuch eine große Bandbreite gibt.
Auf Anhieb fallen mir mindestens 5 solche Situationen ein bei denen es n gegen 1 ging und zu Schlägen und / oder Tritten auf den Gegner am Boden kam. Teils auch zum Kopf.
1 gegen 1 kenne ich die Situation auch persönlich - von unten, mit n Tritten zum Kopf. Außerdem 1 zu n mit Schlägen in den Rücken.

Das Racheproblem ist ja nun davon unabhängig, ob das Opfer nun selbst Dreck am Stecken hat oder vergleichsweise unschuldig ist

Richtig, aber dafür ob es wir wert ist diese Risiko einzugehen ist es nicht unabhängig. Für ein kleines Kind würde ich ein höheres Risiko eingehen als für einen 80 jährigen, mehrfachen Mörder (um Extrembeispiele zu bemühen).

, wo dann selbst das Polizeirufen oder eine Zeugenaussage zur Eigengefährdung führen kann.

Richtig, aber sicher nicht in dem Ausmaß wie wenn Du ein Gruppenmitglied getötet hast. Wegziehen der Angreifer bringt zweifellos ein auch ein Risiko, genauso wie Zeugenaussagen oder offensichtliche Anruf bei der Polizei.

Wer grundsätzlich davon ausgeht, dass er mit der Tötung eines Menschen - und sei es ein Schwerkrimineller in flagranti - in unerträgliche Gewissensnöte gerät

Woher will man vorher (wenn man es noch nicht getan hat) wissen das es einen nicht in Gewissennot bringt (gerade eben auch wenn es kein Schwerkrimineller war)?
Weißt Du ob Du damit leben könntest?

und sich vielleicht eine weniger gewaltbereite Peergroup suchen

Falls das auf mich bezogen ist, habe ich schon vor gut 20 Jahren. Und ich für auch kein Messer zur SV.

Das hier ist ein sehr guter Ansatz:
Gewalt wird dabei nicht länger als reines Kriminalitätsproblem behandelt, sondern als Problem der öffentlichen Gesundheit.

[Willi von der Heide]

Interessanter Artikel:

https://www.morgenpost.de/berlin/art...in-Gewalt.html

Also ... Freitag Nachts nicht mehr im Dezember durch Neukölln laufen !

[Eskrima-Düsseldorf]

Interessanter Artikel:

https://www.morgenpost.de/berlin/art...in-Gewalt.html

Also ... Freitag Nachts nicht mehr im Dezember durch Neukölln laufen !

Sich vor allem nicht in banale Streitigkeiten verwickeln zu lassen erscheint mir wichtiger.

Vom SV-Lehrer Standpunkt aus gesehen finde ich es außerdem interessant, dass anscheinend zu 65% in die Brust gestochen wird.

[Willi von der Heide]

Sich vor allem nicht in banale Streitigkeiten verwickeln zu lassen erscheint mir wichtiger.

Vom SV-Lehrer Standpunkt aus gesehen finde ich es außerdem interessant, dass anscheinend zu 65% in die Brust gestochen wird.

Die gesamte Studie wäre mal interessant, ich finde sie aber nicht. Ich habe mal ein " Messerkampf-System " gesehen, daß ich immer anzweifelte. Wenn man sich aber solche Zahlen vor Augen hält und dann noch die Übertragbarkeit dieses Systems auf andere Einsatzmittel ( z.Bsp. Schußwaffe ), wird das ganze wieder interessanter.

[Eskrima-Düsseldorf]

Die gesamte Studie wäre mal interessant,

Ja, das stimmt.

[kanken]

Vom SV-Lehrer Standpunkt aus gesehen finde ich es außerdem interessant, dass anscheinend zu 65% in die Brust gestochen wird.

Das Brust- und Bauchraum die Hauptziele sind ist eigentlich allgemein (in Notfallmedizinerkreisen) bekannt. Extremitätenverletzungen sind eher Abwehrverletzungen. Nicht ohne Grund werden die Notfallthorakotomien so massiv geübt. Aber ne PERT auf dem Bürgersteig in Berlin, das wäre bestimmt mal spannend da die Gaffer zu sehen

[Willi von der Heide]

Das Brust- und Bauchraum die Hauptziele sind ist eigentlich allgemein (in Notfallmedizinerkreisen) bekannt. Extremitätenverletzungen sind eher Abwehrverletzungen.

Ersteres bietet ja auch die größte Trefferfläche. Zweites ... interessant. Ich kenne es von Tätern eher so, daß sie dachten sie würden dann nicht soviel Schaden anrichten. Was Arterien und Venen sind, ist ihnen nicht immer bekannt. Es sei denn, es handelt sich um richtige Messerjockel, die beschäftigen sich natürlich auch mit Anatomie.

[kanken]

Blutende Extremitätenarterien durch Schnittverletzungen haben mich nie interessiert, Thorax und Abdomen sind die limitierenden Bereiche. Ne spritzende Arterie an einer Extremität kriegt nen Druckverband und gut is. Da kümmert man sich später drum.
Ne spritzende A. brachialis verliert ca. 10ml Blut pro Sekunde, ne ulnaris oder radialis ca. 5, wenn sie wirklich weit offen sind. Ehe da 1500ml weg sind dauert es 3 Minuten. Da man sie gut komprimieren kann reduziert das den Blutaustritt massiv, bzw. stoppt ihn einfach. Mit zunehmenden hämorrhagischen Schock nimmt auch der Verlust pro Sekunde ab (bei 500-750 ml Verlust, geht er, durch das verminderte HZV, auf ca. 1,6 ml/sek herunter).

Mit zunehmenden Schock verlangsamt sich der Blutverlust also. Der Körper schützt sich so selber. Penetrierende Hohlraumverletzungen mit großen Arterien, sind da eine ganz, ganz andere Nummer!

[MCFly]

Da müsste ich tief in der Erinnerung kramen und überlegen welches Erlebnis ich als Situation einstufe in der unser Mr. D es wohl für erforderlich gehalten hätte mit dem Messer einzuschreiten und wo nicht (den das ist hier das Thema)

Das Thema ist eigentlich gar keins, denn wie aus jedem seiner Beiträge deutlich wurde, hat er gar keine Ahnung. Leider sind typische Begleiterscheinung immer die Geschwister "große Klappe" und "Unbelehrbarkeit".

wie gesagt, eines der großen Probleme, ist es zwischen harmloser Auseinandersetzung 1 zu n und gezieltem Tötungsversuch eine große Bandbreite gibt.

Ich finde das kein Problem, sondern eine gute Sache

Für ein kleines Kind würde ich ein höheres Risiko eingehen als für einen 80 jährigen, mehrfachen Mörder (um Extrembeispiele zu bemühen).

Hat nur was mit Deiner Formulierung zu tun (da ich Deine Beiträge ansonsten schätze): liest sich recht theoretisch. Ich kenne es nur, dass man in solchen Extremsituationen höchstens noch die eigene Gesundheitsgefährung abwägt. Sich noch über die Hintergründe der Beteiligten Gedanken machen, finde ich weit hergeholt. Genauso die Situation, so etwas vielleicht sogar im Vorfeld zu wissen.
Das Risiko, was ich eingehen würde, ist wirklich immer situationsbezogen. Wobei ich hier anmerken muss: habe bisher keine wirklich gefährlichen Auseinandersetzungen, sondern "Prügelleien" geschlichtet. "Intensiver"waren da meine Erlebnisse iVm Motorradunfällen und einem Autofahrer, der auf der Mittelleitplanke eingeklemmt war. Da hinzusprinten war -naja- heikel. Aber ist gutgegangen. Ob es vernünftig war, nicht zuerst den Stillstand des Verkehrs abzuwarten, sei dahingestellt.

[Klaus]

Es vergeht inzwischen kein Tag mehr, an dem nicht von wahllosen Angriffen mit Waffe auf irgendwen berichtet wird, meist Verrückte oder "Beziehungstaten". Gerade wieder eine mit mehreren Verletzten, nämlich Passanten die helfen wollten. Aber, die sind ja auch doof, statt einfach "Feuer" zu rufen und sich schnellstmöglich zu verpissen und das "Mir-doch-egal"-Lied anzustimmen. Dazu war in Berlin die Rede von bis zu 9 Angriffen mit Messer pro Tag. Ich frage mich immer noch, wie man so borniert sein kann, den Leuten die mit einem Messer umgehen können abzusprechen, für genau so einen Fall vorsorgen zu wollen. Selbst wenn man es in allen anderen Fällen nicht benutzt. Aber, jeder der ein Messer in der Jacke hat mutiert ja unzweifelhaft zum Amoktäter der ganze Ortsteile niedermetzelt, wenn neben ihm ein Kind seine Limo umkippt. Hört man ja auch jeden Tag.

[MCFly]

Klaus, es gibt ne Menge Leute, die ein Messer tragen und die ich menschlich wie "sportlich" nie kritisieren würde. Und wahrscheinlich viel mehr, die ich nicht kenne und bei denen es genauso ist.

Der Punkt ist, dass mir spontan niemand einfällt, der Messerabwehr oder Messerkampf trainiert und ein Messer als SV-Waffe sieht. Und es auch nicht mit dieser Intention führt.
Das hat nichts mit Borniertheit zu tun, sondern damit, dass aus SV-Sicht diejenige Waffe effektiv ist, die einen Angriff schnellstmöglich beendet. Und ein Messereinsatz führt dann immer zu demgleichen Ergebnis.

Es ist nicht borniert, die Meinung zu vertreten, dass es bessere (und ungefährlichere) Waffen für die SV gibt. Es ist auch nicht borniert, die Meinung zu vertreten, dass selbst Menschen, die seit vielen Jahren Messerkampf trainieren, unter Vollstress nicht die Kontrolle haben, immer gezielte Techniken anzubringen (und dann ist eben vllt. noch nicht Ende). Und es ist erst recht nicht borniert, davon auszugehen, dass man eben nicht zuverlässig einschätzen kann, wann eine Waffe eingesetzt werden sollte. Was einen verfrühten Einsatz nicht unrealistisch macht.

Es geht mir auf den Zeiger, das seitenlang zu erläutern - dann ist der Meister der Verblendung (Damiano) endlich auf Kurzurlaub und es kommt der nächste Rumpelbeitrag.

Kannst die Dinge gerne anders sehen. Wenn's Dir egal ist, ob der Angreifer über den Jordan geht, bitte. Aber anderen, die sich ziemlich detaillierte Gedanken über einen Messereinsatz machen, als "borniert" zu bezeichnen, ist schon schräg.

[Klaus]

Sagen wir mal so, ich zweifle die technischen Aussagen die getätigt wurden an, und auch die vorgenommenen Wertungen. Es muss aber jeder für sich entscheiden was er machen kann und will. Nicht wenige Leute würden es nicht hinkriegen, was die tun ist dann eher Hitchcock als Fairbairn, Sykes und Applegate, oder was vom "Doktor". Ich hoffe es kommt nicht dazu es rauszufinden, aber ich behalte mir die Möglichkeit einfach vor. Leicht tue ich mich allerdings nicht so richtig, und Risiken gibt es auch. Man sehe sich mal Kolasinac an, der hat sicher auch alles falsch gemacht.

[Esse quam videri]

Das hat nichts mit Borniertheit zu tun, sondern damit, dass aus SV-Sicht diejenige Waffe effektiv ist, die einen Angriff schnellstmöglich beendet.

welches das Messer erfüllt. Für mich heisst SV der körperliche (bewaffnete) Kampf. d.h. für mich mein Gegenüber will mir meine körperliche Unversehrheit mit oder ohen Waffe rauben. Ob seine Intention mein Tod, schwere körperliche Schäden o.ä. ist, sieht man erst hinterher am Ergebnis. In der Situation zu entscheiden, was passiert da gerade, wie reagiere ich angemessen, ist schwer. Ich kann beide Seiten verstehen, der will nur spielen oder er will mich "billigend" schwer verletzen. Die Entscheidung muss jeder treffen, wie auch die eigenen und fremden Konsequenzen selbst tragen. Ich würde im Zweifel immer meine Unversehrheit, über die meines Gegenübers stellen.

Es ist auch nicht borniert, die Meinung zu vertreten, dass selbst Menschen, die seit vielen Jahren Messerkampf trainieren, unter Vollstress nicht die Kontrolle haben, immer gezielte Techniken anzubringen (und dann ist eben vllt. noch nicht Ende). Und es ist erst recht nicht borniert, davon auszugehen, dass man eben nicht zuverlässig einschätzen kann, wann eine Waffe eingesetzt werden sollte. Was einen verfrühten Einsatz nicht unrealistisch macht.

ich frag mich immer, was man da groß trainieren will. Ist doch vollkommen unrealistisch in einer dynamischen Situation ein schnittchen hier und ein stichchen da mit dem 12 Zentimeter Messerchen anzubringen, kann ich auch gleich auf die Druckpunkte mit dem Fingern gehen. Wir sprechen hier im faden ja hauptsächlich das Messer gegen Unbewaffnete einzusetzen. Die Frage, ob der Messereinsatz gerechtfertgt war, stellt sich so ja nicht, wenn der Angreifer mit Waffe angreift.

Gegen eine andere Waffe ist das nochmal eine ganz andere Geschichte. (und das Training dafür macht für mich genauso wenig Sinn)

gruss

[Pansapiens]

Da müsste ich tief in der Erinnerung kramen und überlegen welches Erlebnis ich als Situation einstufe in der unser Mr. D es wohl für erforderlich gehalten hätte mit dem Messer einzuschreiten und wo nicht (den das ist hier das Thema) – wie gesagt, eines der großen Probleme, ist es zwischen harmloser Auseinandersetzung 1 zu n und gezieltem Tötungsversuch eine große Bandbreite gibt.

Wenn jemand am Boden liegt und mehrere Personen spielen mit dessen Kopf kraftvoll Fußball (also nicht nur Anstupsen zum Einschüchtern/Demütigen), weiß ich wirklich nicht, wo das Problem ist, da einen gezielten Tötungsversuch zu sehen.
Und selbst wenn Richter keine Tötungsabsicht erkennen, sind die Leute manchmal hinterher tot.
Ich hab ja jetzt hier gelernt, dass manche Jugendliche nicht wissen, dass Leute sterben können, wenn man Klingen in die reinsticht.
Würde auch gerne mal die Urteilsbegründung im Fall Jonny K. lesen.
Daneben gibt es einen Unterschied zwischen "mit einem Messer (als Baclkup) einzugreifen" und "mittels Messer einzugreifen".
Darauf hat ja nun auch Damiano nun hingewiesen.

Auf Anhieb fallen mir mindestens 5 solche Situationen ein bei denen es n gegen 1 ging und zu Schlägen und / oder Tritten auf den Gegner am Boden kam. Teils auch zum Kopf.

Wie ging es den Opfern hinterher?

1 gegen 1 kenne ich die Situation auch persönlich - von unten, mit n Tritten zum Kopf.

Du lagst also am Boden und jemand hat Dir mit größtmöglicher Kraft und Schwung mehrmals zum Kopf getreten?
Hat er auch getroffen und wenn ja, welche Folgen hast Du davon getragen?

Woher will man vorher (wenn man es noch nicht getan hat) wissen das es einen nicht in Gewissennot bringt (gerade eben auch wenn es kein Schwerkrimineller war)?

Garantien gibt Dir keiner.
Gab es zu Deiner Zeit noch Wehrpflicht?
Wenn ja, hast Du aus Gewissensgründen verweigert?

[Pansapiens]

https://www.morgenpost.de/berlin/art...in-Gewalt.html

Also ... Freitag Nachts nicht mehr im Dezember durch Neukölln laufen !

wenn's sich nicht vermeiden lässt, sollte man sich vorher betrinken

Zweites ... interessant. Ich kenne es von Tätern eher so, daß sie dachten sie würden dann nicht soviel Schaden anrichten.

Im Falle eines Angriffs, oder als Verteidigung?