Anfängerfrage zu Yi (I)

[DatOlli]

@Kanken

Ja, dein Gleichnis von den Elefanten und den Weisen scheint schon recht passend.

Geschichtlicher und sozio-kultureller Hintergrund.
Aus meiner Sicht denken Chinesen (aus ihrem Hintergrund heraus) anders als wir. - Sinologen können da vmtl. ein Liedchen zu pfeifen.

Das Yi ungeheuer komplex und nur aus dem spezifischen Kontext heraus zu verstehen ist, hat der Faden wohl schon deutlich gemacht.

Wie ich das, für mich, sehe weist du ja schon länger.

Ursprünglich wollte ich auch nur wissen in welche Richtung ich mich Mindtraining mäßig bewegen sollte. Also langfristig eine Richtung anpeilen.

Für mich bedeutet das, der bisherige Weg ist o.K. und einen zukünftigen Aufbau habe ich auch.

Im Moment bedeutet das für mich, basale Bewegungsmuster zu stärken (dazu kommen noch Bewegungen und Flow-Drills, die ich in den letzten 30 Jahren durch Wiederholung implementiert habe).
Die nächste Steigerungsform werden Sensi-Übungen sein, also z.B. die fixierten Tui-Shu-Kreise und wie bisher evtl. Liegestützen und ziehen im Stehen, am Türrahmen.

Ich weis, ich wiederhole mich aber nochmal:

Ich finde es irre (gut), wie viele Ansichten zu dem Thema existieren und das die in ihrem Kontext gut zu funktionieren scheinen.

Klar mischen wir hier Begrifflichkeiten, die aus Ihrem Kontext gerissen und recycelt werden. Aber wir sind nun mal "Westler".

Lieben Dank
DatOlli

PS.: Wie sehr ich (Neo-) Konfuzianismus mag (gar nicht) weist du ja schon. Als Beispiel mag das "Bogenschießen mit Treffen ohne durchbohren des Ziels" gelten. Ist aber zum Verständnis mancher Dinge (hist. und sozio-Kultu....) relevant.

[DatOlli]

es gibt eine dynamische schichtenhierarchie, das muß man sich klar machen. ohne dieses verständnis, bleiben alle erklärungsversuche fragmentarisch.

Wärest du vllt so nett das etwas ausführlicher zu formulieren?

Beziehst du dynamische Schichtenhirarchie auf das Bewusstsein?


Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

@cam67

Kann ich nachvollziehen ich denke auch, dass willentliches oder willkürlich der "Leichtigkeit" im Weg steht.
Ist bei mir nicht anders. Im JJ hatten wir mal den Spruch dass die Technik zu dir kommen muss. Also das hinarbeiten (willentlich) auf eine Technik schwierig und wenig sinnvoll ist. Die Technik also nach der Situation gewählt wird und nicht eine Situation erschaffen wird, welche die Technik ermöglicht.
Lieben Dank
DatOlli

was du ansprichst , spielt sicherlich mit eine Rolle dabei, im Sinne auf , Offen bleiben (Reaktionsfähig ) für das was kommt.

was ich meinte ist Folgendes.
wenn ich mich einfach bewege indem ich mich in ein Bewegen (z.b. Fallen oder Ausdehnen ) hineinbegebe und es kommt ein Hindernis wie ein starker Arm des Gegners oder ein Fahnenmast ^^, endet vll. die damit verbundene Bewegung aber das Bewegen selbst findet weiter statt .

Das meint , die damit verbundene Ansteuerung und Struktur bleibt erhalten.
von Aussen sieht es aus wie ein Stopp , aber innerlich bewege ich mich permanent weiter , ohne Strukturverlust..

geschieht der Ablauf mit "Wollen" und es kommt ein Hindernis , erzeugt das Wollen ein ein Dagegenkämpfen, ein Erzwingen . das führt zu Einbezog anderer Muskelanteile und Veränderung andere Wuchtung schon benutzter Anteile. auf deutsch man fällt aus der angestrebten/aufgebauten Struktur heraus .....und geht hin zu Muskelbetontem Arbeiten..... ......Strukturverlust.

das wiederum macht mich stärker angreifbar , da ich mein Zentrum viel deutlicher offenlege und mehr Angriffspunkte liefere , es zu manipulieren. (z.b. zu fester Arm )

Allein nur durch diesen kleinen Unterschied.

[DatOlli]

@Cam67

Ich glaube wir meinen schon das gleiche (oder ähnliches). Mir ging es darum, dass zu sehr wollen, zu sehr limitiert.

Also wie in deinem Beispiel, der Bewegungsablauf wird durch das "starre" wollen unterbrochen und die gegnerische Aktion kann nicht genutzt werde.

Ähnliches im Mentaltraining, falls ich Bewegung an Bilder, Ideen und letztendlich mit Gefühlen verknüpfen möchte, steht mir Wollen vmtl eher im Weg.

Liebe Grüße
DatOlli

[Cam67]

@Cam67

Ich glaube wir meinen schon das gleiche (oder ähnliches). Mir ging es darum, dass zu sehr wollen, zu sehr limitiert.

Also wie in deinem Beispiel, der Bewegungsablauf wird durch das "starre" wollen unterbrochen und die gegnerische Aktion kann nicht genutzt werde.

Ähnliches im Mentaltraining, falls ich Bewegung an Bilder, Ideen und letztendlich mit Gefühlen verknüpfen möchte, steht mir Wollen vmtl eher im Weg.

Liebe Grüße
DatOlli

hmh ist schwer in Worte zu bringen.
so wie ich das sehe , ist bei dem Bewegen , wie ich es verstehe , überhaupt kein Bewegungsablauf vorhanden , deswegen kann auch nichts unterbrochen werden. Nicht weil der Wille etwa zu stark oder zu starr ist oder ähnliches , sondern weil schlicht ein anderer Motor benutzt wird.
wie schon gesagt , selbst , wenn es von aussen aussieht , wie ein Stopp, eine Unterbrechung, läuft doch innerlich , das Bewegen weiter.
wie auch ein Fall weiter existiert , auch wenn das Wasser in einer Pfütze rumliegt. (nur daß in unserem Fall ev. etwas (Hand , Arm , Rumpf) sogar horizontal fällt und nicht vertikal )

arbeite ich mit Wollen, dann erschaffe ich wirklich Bewegungsabläufe , im Sinne einer Bewegung von A nach B. und natürlich die damit verbundenen Ansteuerungen für diesen konkreten Ablauf. und nur deshalb kann er auf seinem Weg unterbrochen werden , da er einen Anfangs und Endpunkt , auch in der muskulären Bereitstellung, hat.

ein Bewegen ansich , hat keinen Endpunkt. eine Bewegung , aber schon.

vll jetzt ein wenig klarer ?

[Wong F.]

Wärest du vllt so nett das etwas ausführlicher zu formulieren?

Beziehst du dynamische Schichtenhirarchie auf das Bewusstsein?

Liebe Grüße
DatOlli

Ja, erzähl doch mal. (geht natürlich an Ernest)

[gast]

An Anfang um die Bewegung wirklich wahrnehmen zu können, mit geringem Tonus und ohne „willentliche“ Kraft oder „Bumms“. Sonst bekomme ich „störende“ Rückmeldungen und programmiere eher hinderliches Verhalten (Handeln). Also z.B. spannen der Bewegungsantagonisten.

1. Schritt ist mit Ideen zu arbeiten die dir helfen weich zu werden und ein Gefühl für ganzheitliche Bewegung zu bekommen, d.h. ein Gefühl für eine weiche Grundspannung im Körper zu entwickeln.

Im Laufe der Zeit verändert sich das und ich kann eventuell Körperkraft addieren, bzw. das passiert von selbst. Also Li und Yi fließen zusammen.

Kann man in etwa so sagen. Das geht aber in beide Richtungen. Man kann Kraft addieren, aber auch lernen Kraft ganz heraus zu nehmen, ohne das die Grundspannung im Körper dabei verloren geht.

Das brachiale Kraft allein in einer KK nicht reicht sondern diese „smart“ eingesetzt wird ist eigentlich klar. Das es anders herum auch nicht viel bringt (also Spagetti-Arme) und Tiefenentspannung ist glaube ich auch klar.

Ganz so meinte ich das nicht. Ich meinte das eher im Bezug dazu eine Grundidee von Yi zu vermitteln. Sprich mit Köpfchen meint erstmal einfach nur, dass man Idee und Sinn des Trainings versteht. Wenn ich eine Idee habe und den Sinn verstanden habe warum ich jetzt so und mit dieser Aufgabe z.B. Stehe, dann ist das allein schon Arbeit mit Yi. Da steckt eben neben Bewusstsein auch Verständnis drin. Reine Achtsamkeit oder einfach nur mit Bildern zu arbeiten, Vorstellungskraft zu verwenden, da kann schnell (muss nicht) der Finger zum Mond werden. Doch das kann man nicht pauschal sagen. Verschiedene Worte können oft dasselbe ausdrücken und man kann mit denselben Worten komplett aneinander vorbeireden.

Nicht verstanden habe ich:
Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!!*
Betrachtest Du hier die Idee als Wirkkraft (Agens)?

Bewusstsein und Kraft sind einfach nicht mehr zu trennen. Die Kraft wird intelligent und macht Sinn, ohne dass ich mich noch irgendwie extra anstrengen muss. Der Weg dorthin ist aber ein sinnvolles Forschen und verändern seiner alten Strukturen und Gewohnheiten.

Betrachtest Du die veränderte Bewegungssteuerung inkl. Rückmeldung (ich nenne das jetzt einfach mal Yi) als die ursprüngliche Steuerung des Menschen (also wie in das Tier Mensch) und wir versuchen den „Urzustand“ wiederherzustellen?
Oder meint du mit "Yi ohne Yi" eher das wir es so oft trainieren und in den Alltag einbauen das es unser „Normalzustand“ wird? Oder Beides?

Es ist eigentlich mehr als der Urzustand. Ich würde vielleicht sagen ein bewusster Urzustand.

Mir ist schon klar, dass der Begriff sehr komplex werden kann. Was ich versuche ist aber einfach erstmal ein Gefühl zu vermitteln, dass Yi nicht etwas rein chinesisches ist sondern man vom Verständnis her zunächst Mal überall im Alltag eine Gefühl von dem was Yi ist finden kann.
Jede Bewegung im Alltag braucht Yi.Wenn ich meinen Arm hebe oder vom Stuhl aufstehe oder vorm Kochtopf stehe, die Menge Gemüse im Topf sehe und mir Überlege wieviel Salz ich dafür brauche. Das ist alles Yi.
Jetzt ist es aber so, dass wir im Laufe des Lebens uns ganz natürlich so eingerichtet haben, dass es eben für unseren Alltag reicht. Die Frage nach der Effektivität und Sinnhaftigkeit stellt sich nur in dem Masse wie wir etwas brauchen. Früher in der Steinzeit musste halt jeder irgendwie Kämpfen, Jagen und Arbeiten, da war der Mensch von seinen Fähigkeiten her ganz anders aufgestellt. Die Kraft und Geschwindigkeit die ein Affe hinter eine Armbewegung bringen kann ist ganz natürlich eine andere, weil er es bewusst unbewusst in seinem Alltag so gelernt hat. Der Mensch ist halt heute was ganzheitliche Körperaussteuerung und Krafteinsatz angeht ziemlich degeneriert. Wenn man das in Bezug zu den KK bringt, bringt es halt nicht viel, einfach nur auf den Sandsack zu hauen, Joggen und Seilspringen, Liegestützen oder Formenlaufen zu machen. In der Realität trainieren natürlich nur die wenigsten komplett planlos. Jeder der sich irgendwie Gedanken zu seinem Training macht trainiert mehr oder weniger mit Yi. Jetzt bleibt eben nur noch die Frage wie Sinnvoll die Ideen (Yi) sind.....

In den CMA, zumindest im Yiquan, hat sich da eben eine ganz eigene Didaktik und Systematik entwickelt. Kanken hat das im ersten Post des Threads hier ja schon schon ganz einfach umrissen.
Nehmen wir z.B. das Stehen. Darin versucht man erstmal die Komplexität der Bewegung auf das einfachste zu reduzieren um so überhaupt ein Gefühl für Wohlspannung und ganzheitliche Bewegung zu entwickeln. Darauf kann man aufbauen.
Die Arbeit mit Yi ist hier dann im speziellen so zu verstehen, dass man versucht nicht mit speziellen Anweisung wie Füße so halten und andere Körperteile so und so, sondern man versucht über Ideen, zu denen der Übende einen konkreten Zugang hat, ein ganzheitliches Gefühl für ein spezielles Empfinden zu wecken. Z.b. können die meisten Menschen sofort ein Gefühl zu Wasser, zum Wogen des Meeres herstellen. Nun muss ich mir nicht Bildhaft in meiner Imagination vorstellen wie das Meer ist, sondern man versucht das Gefühl, die Qualität die das Wasser und das Wogen des Meeres hat direkt mit dem Körper nachzuempfinden und konkret umzusetzen. Bild und Vorstellung treten dabei ganz in den Hintergrund. Wichtig ist hier die Qualität. Mit dieser Idee im Bewusstsein versuche ich nun immer mehr diese entsprechende Qualität im Körper zu erfahren. Bei dem einen oder anderem kann durchaus auch die Vorstellung und das konkrete Bild eine Rolle spielen. Um das geht es aber nicht. Und letztendlich tritt das Vorgestellte und das Bild komplett in den Hintergrund und es bleibt nur noch das ganz konkrete Gefühl übrig welches sich natürlich durch meinen Körper ausdrückt.

Eigentlich eine ganz einfache Sache die im geschriebenen Wort leider schnell recht komplex werden kann.
Auf diese Art und Weise gibt es halt ein ganzes Arsenal an Qualitäten welches man sich durch verschiedenste Ideen langsam erarbeiten kann. Z.B. Kraft und Geschwindigkeit; lange Kraft, reissende Kraft und kurze (penetrierende) Kraft; jdn. zu kontrollieren über Kontakt oder aus der Distanz; Kampfmodus usw..

Mit was für Ideen man arbeitet um die Qualitäten zu erzeugen hängt vor allem davon ab zu was der lernende einen Bezug herstellen kann. Es bringt nichts eine historische Idee zu verwenden, wenn der Lernende dazu keinerlei konkreten Bezug herstellen kann. Genauso wurde bis heute hier im Forum bei manchen Leuten zwar dogmatisch Wert auf den historischen Kontext gelegt um Qualitäten der CMA zu entwickeln, leider aber bis heute nicht konkret benannt um was für eine Qualität es sich handelt und warum dafür zwingend eine historische Idee benötigt wird. Ideen sind meiner Meinung nach einfach didaktische Mittel um ganzheitlich Qualitäten zu erzeugen und zu entwickeln. Dafür braucht es keinen historischen Kontext. Aber das hatten wir ja in einem anderen Thread schon. Können das gerne nochmal ausgraben wenn Bedarf da ist. Sollte nur ein kleiner Seitenhieb sein

[DatOlli]

@beniwitt

Ja, das ganze Thema ist ziemlich schwierig in Worte zu kleiden. Die Wortinhalte und Ihre Verknüpfung sind da vmtl. von Person zu Person anders besetzt.

Ich glaube im Groben habe ich dich verstanden.

Du schriebst:
Bewusstsein und Kraft sind einfach nicht mehr zu trennen. Die Kraft wird intelligent und macht Sinn, ohne dass ich mich noch irgendwie extra anstrengen muss. Der Weg dorthin ist aber ein sinnvolles Forschen und verändern seiner alten Strukturen und Gewohnheiten.

Diese Einheit von Bewusstsein und Kraft finde ich sehr interessant. Allerdings fehlt mir hier das "Erleben" um zu verstehen. - In einfach: Das ist derzeit noch über meinem Verständnis- und Erlebnislevel.
Vermutlich werde ich das in ein oder zwei Jahren besser nachvollziehen und verstehen können.

Dennoch, ich bin ja nicht der einzige der hier liest. Von daher ist deine Mühe nicht umsonst.

Lieben Dank dafür
DatOlli

[DatOlli]

@Cam67

Ja, das ist jetzt klarer.

Allerdings habe ich sprachliche Schwierigkeiten. Das ist eher ein gefühlsmäßiges Erfassen. Sprache ist, in dem Zusammenhang, für mich zu trennscharf um das korrekt rüber zu bringen.

Oder in Plump, alles was ich da in Text gießen würde passt nicht wirklich. Da wenn man das zu Ende denkt, es extrem komplex wird.


Liebe Grüße
DatOlli

[andysun]

Hier noch eine Erklärung von Jumin Chen über Yi (aus dem Yiquan)

Quelle: Die Seele des Yiquan: Shen und Yi - Europäischen Yiquan Akademie

Auszug
....

Yi

Wir haben uns bereits darauf geeinigt, Yi (意) mit dem Begriff „Vorstellung“ zu übersetzen, aber auch darauf hingewiesen, dass dies eine notwendige Vereinfachung ist, weil die Komplexität des Begriffs „Yi“ keine unmittelbare Übertragung zulässt. Es sei daher noch einmal hervorgehoben, dass wir mit dem Begriff „Yi“ auf alle bewussten Aktivitäten des Gehirns Bezug nehmen, auf Gedankenkraft, Vorstellung und Absicht, auf Wille, Konzentration, bewusste Sammlung, sinnliche Wahrnehmung, etc. Stellt man sich die Frage, wie Yi und Kampfkunst ursprünglich zusammenkamen, so trifft man wiederum auf den Buddhismus. In einem Volksgedicht von Boddhidharma heißt es, er kam „von Westen ohne Schrift und Bücher, und man musste ihn mit Xin (Herz 心) und Yi begreifen“. Deswegen heißt diese Methode Xinfa (心法). Seit Jahrhunderten ist jener Satz in China in verschiedenen Bereichen wie Qigong, Malerei, Kalligraphie, Kampfkunst etc. sehr populär. Er trifft einen wichtigen Punkt, das mentale Training, d.h. das Training von Yi, eine Methode, die dank innerer, also geistiger Arbeit positiv auf den Körper wirkt. Dieses Wissen ist sehr alt und es wurde bereits früh in China festgestellt, dass psychische Faktoren Auswirkung auf die Gesundheit haben. Aus diesem Grund hat die Traditionelle Chinesische Medizin eine differenzierte Psychosomatik entwickelt, welche die Wirkung von Emotionen auf die körperliche Befindlichkeit äußerst umfassend beschreibt.

Yiquan greift auf diese Erkenntnisse zurück und bedient sich der Möglichkeit, durch mentale Arbeit (Yi) auf körperliche Funktionen einzuwirken. Damit unterscheidet es sich schon im Ansatz von herkömmlichen Trainingsmethoden. Gemeinhin konzentriert man sich in Übungsprozessen weniger auf mentale Vorgänge als auf das gezielte Training der Muskulatur bzw. der Muskelkraft. Nicht selten werden daher bestimmte Muskelgruppen oder einzelne Muskeln gezielt auf den jeweiligen Trainingsanspruch hin bearbeitet und entwickelt. In den Kampfkünsten ist dies etwa eine gängige Methode, um die Kraft und die Schnelligkeit von Schlag-, Ring- oder Wurftechniken zu entwickeln. Auf diese Weise will man erreichen, aus größerer Distanz mit Füßen und Händen oder aus näherer Distanz mit Schultern, Hüften, Ellbogen, Knie und Kopf so schnell und so kräftig wie möglich schlagen zu können. So subtil und unterschiedlich die Übungsmethoden in dieser Hinsicht auch sein mögen, so gilt doch ganz allgemein, dass es sich hierbei um Techniken handelt, die auf äußerer Kraft basieren. Wie sehr sich die Trainingsmethodik des Yiquan davon unterscheidet, ist mit Händen zu greifen: Yiquan trainiert körperliche Kraft nicht durch körperliche, sondern durch mentale Anstrengung (Yi). Ebenso wenig Schnelligkeit dadurch, dass der Körper zu ständig schnelleren Reaktionen und Handlungsmustern gedrillt wird. Vielmehr setzt die Methodik des Yiquan darauf, Schnelligkeit durch Langsamkeit zu üben (Zhanzhuang). Im Yiquan wird so die Erkenntnis Wang Xiangzhais umgesetzt, dass Yi Kraft ist. Man unterscheidet zwei Aspekte der Yi-Arbeit: der Aspekt der Gesundheit einerseits und der der Kampfkunst andererseits. Der erste ist für körperlich schwache oder kranke und ältere Menschen gedacht, die sich einen leichten Wasserstrom, leichte Federn oder angenehme Urlaubsstimmung usw. vorstellen. Der zweite Aspekt ist für die diejenigen geeignet, die ihre Körperstruktur in Hinsicht auf das Kämpfen weiter aufbauen wollen.

Shen und Yi sind die beiden Hauptmethoden des Yiquan, wobei die Arbeit damit systematisch und strukturiert aufgebaut wird. Viele Praktizierende von chinesischen Heil- und Kampfkünste wie Taiji, Qigong usw. behaupten, dass sie durch Yiquan einige Dinge besser verstehen können. Die traditionelle Kunst aus China sollte man immer von innen nach außen lernen statt umgekehrt. Dies gilt nicht nur für die Kampfkunst, sondern auch für andere Künste wie Qigong, Kalligraphie, Malerei, Kochen, Chinesische Medizin, Pekingopern usw.

....

[DatOlli]

@andysun

Vielen Dank für den Artikel. Jetzt verstehe ich das...
Zitat von beniwitt: Idee ist nichts anderes als Kraft und Kraft ist nichts anderes als Idee!!! ... schon eher.

Lieben Dank
DatOlli

[Keva]

Meine Schwiegermama hat mir gestern ein Video geschickt, da mußte ich direkt an sensomotorische Intelligenz und Yi denken


https://www.videoman.gr/en/90400

Sorry, kann leider nur die ganze Page verlinken und nicht nur das Video.

Grüße,

Keva

[DatOlli]

@Keva

Thx für den Link. Ich bin beeindruckt. Interessant wäre zu wissen wie sie das trainiert hat, und wie sie das ansteuert.

Lieben Dank
DatOlli

[Keva]

Ich vermute mit Idee / Vorstellung und viel , viel Training - ist ja alles kein Alleinstellungsmerkmal der IMA . Die Tänzerin dürfte heute aber auch so um die 60+ Jahre alt sein, ich werde ganz neidisch, wenn ich darüber nachdenke, was man alles in der Zeit erreichen kann - bin dann mal trainieren

Grüße,

Keva

[gast]

wie sie das trainiert hat, und wie sie das ansteuert.

Mit Yi