Aikido - Kampf

[Tantal]

Hier "committed" sich der Angreifer aber nicht, da könnte er denke ich immer nachziehen. Wenn er sich committed, geht´s nicht mehr. Voraussetzung ist aber, dass er quasi im Kampfmodus ist. Nur wird´s dann für Hino eine m.E. ganz andere Aufgabe. Ist aber sicher nicht Sinn der Übung.

Wäre jetzt die Frage, wie wer "committed" definiert, ich kenne es so, dass das committment nicht auf der Ausführung, sondern auf dem Ziel liegt und bis zum Erreichen des Ziels will ich möglichst viele Möglichkeiten offen halten. Aber an der Stelle müsste man auf der Matte abklären, was wer wie meint. Denn wie man sieht, wird ja hier offenbar auch "ausweichen" etc anders assoziiert. Letztendes sind die Begriffe ja auch egal, solange das Ergebnis stimmt, Begriffe sind nur Teil einer Didatik, um dahin zu kommen und sollten innerhalb der Leute, mit denen man trainiert klar sein

[Cam67]

Was ist denn für dich "einfaches Ausweichen"?
Unbewaffnet gegen Schwert gibt es doch überhaupt nur eine Richtung auszuweichenp, und das ist nach vorne.

War nicht der Ausgangstext , ein Unerfahrener waffenlos gegen Schwert?
Normal weicht ein Unerfahrener nach hinten oder zur Seite aus, wenn du mit einer Waffe ( egal ob Knüppel oder Schwert) aus Distanz auf ihn los gehst? Sag ich mal so frech.
In den Angriff hineinweichen xd , das braucht schon bissel Erfahrung oder?
Und noch ein wenig mehr an Erfahrung , den Anderen gleichzeitig zu lenken.

Die meisten Unerfahrenen versuchen Abstand zu halten , zu entkommen , nicht getroffen zu werden . Ist ja nicht verkehrt, wenn es hilft zu entkommen , aber schiebt das Problem nur zeitlich ein Stück weiter, wenn man keinen Raum erarbeiten kann.
Erfahrenere bauen im Ausweichen einen Angriff ein, ob auf Struktur oder gleich auf DMG ist da egal.

[Cam67]

Das würde mich wirklich interessieren, ob Hino den Angreifer hier wirklich manipuliert oder der im Rahmen des Lehrgangs "mitspielt". Wie es Don Angier hier ab 0:12 zeigt und bei 0:37 erklärt, hat´s für mich Sinn und ist verständlich. Bei Hino verstehe ich das Grundkonzept des nur ausgestreckten Arms nicht.

Hmh , egal welches Video man sieht, bei Hino läuft alles auf diesen feinen Dialog ,zw ihm und den Angreifer/Partner hinaus. Egal ob Kontakt oder Kontaktlos. Er macht , soweit ich das erkenne , nichts als puren ablauf.
Das beginnt schon beim Augenkontakt , der Kopfhaltung und natürlich dann der Körpersprache , mit dem er kommuniziert und Singale liefert.

[gast]

ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist
vermutlich wäre die korrekte Bezeichnung sensen no sen, ausgehend aus Shizentai
sonst klappt das halt nicht
es ist also irrelevant, ob das im "nach" oder "gleich" auch funktioniert
sicherlich kann jeder halbwegs Geübte mit einer sauberen Schnitttechnik das Aktionsfenster des Uke schließen
ist aber halt nicht Inhalt der Übungsform
im "richtigen" Leben erfolgen auch keine "single" attacks sondern "multiple", selbst im JigenRyu wäre das der Fall, trotz issen hisatsu
stellt sich also die Frage, was die Idee der Übung ist
das haben die Aikidoka finde ich hinreichend beantwortet

[Pansapiens]

War nicht der Ausgangstext , ein Unerfahrener waffenlos gegen Schwert?
Normal weicht ein Unerfahrener nach hinten oder zur Seite aus, wenn du mit einer Waffe ( egal ob Knüppel oder Schwert) aus Distanz auf ihn los gehst? Sag ich mal so frech.
In den Angriff hineinweichen xd , das braucht schon bissel Erfahrung oder?

Die konkrete Erfahrung, die ich da im Kopf hatte, stammte nicht von historischen Schlachtfeldern, sondern friedlichem Training im Park, in dessen Verlauf mir irgendwann jemand ein Schwert (das für ein chinesisches Jian steht, nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde) entgegen hielt.
Mit der Spitze, die auf mich zeigte, voran.
Da hab ich mir dann überlegt, wie ich da nun vorbeikommen soll, unter der Annahme, dass ich da nun besser nicht in den vorderen Teil der Klinge fasse.
Wir haben das dann nicht vertieft, oder weiterverfolgt, aber in diesem Setting war ich der (nicht besonders aggressive) "Aggressor", der mit einem Schwert auf Distanz gehalten wird.
Wegrennen hätte ich natürlich gekonnt.
Eventuell hätte ich auch durch dauerndes Bewegen und Fintieren eine Lücke öffnen können...wie gesagt, wir haben das nicht vertieft und ich bin ja, was Schwertkampf angeht eher blutiger Anfänger,
daher hätte mich die Meinung derer, die sich länger damit beschäftigen, interessiert.
In Bezug auf Messer gibt es ja fast einen Konsens, dass man da auch gegen einen Anfänger, der es Ernst meint, und nicht blöd ist, Glück haben muss.
Bei einem Schwert sehe ich hier, für den der es führt, Reichweitenvorteile, aber Nachteile in der Nahdistanz, falls der andere es mal geschafft hat, einigermaßen unverletzt rein zu kommen.
Daher IMO ja das Ringen um das Schwert bzw. manche hatten ja noch einen Dolch als Zweitwaffe.
Period kann da eventuell mehr dazu sagen.

Zum Thema reines Ausweichen bei einer beschränkten Angriffspalette gibt es ja dieses Taiji-Werbevideo:



Was ähnliches könnte ein Schwertmeister ja auch mal machen, eventuell noch Schnitte erlauben und seitliche Bewegungen.

[Gast]

stellt sich also die Frage, was die Idee der Übung ist
das haben die Aikidoka finde ich hinreichend beantwortet

Welcher Übung genau?
Und wo ist die Frage beantwortet worden?
Und das hier:

ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist

verstehe ich überhaupt nicht.

[ryoma]

...In der Yanagi Ryu von (ehemals) Don Angier bspw. wird auch ganz explizit der Fußspann am Boden gelassen. Weiß aber den Grund nicht mehr. Vermutung aus dunkler Erinnerung: mehr Stabilität.

Hmmm... Stabilität? Vielleicht in diesem speziellen Setting... aber zumindest aus Schwertsicht (Battôjutsu, Iai) ist dem sicher nicht so.

[gast]

Welcher Übung genau?
Und wo ist die Frage beantwortet worden?
Und das hier:

verstehe ich überhaupt nicht.

tja was soll ich da jetzt zu sagen?
vor, gleich, nach, statt gleich heißt es auch indes
ansonsten sen no sen, go no sen, sensen no sen
before, equal, behind
nennt sich Zeit, manchmal auch timing genannt
edit
Nachtrag true timing ist das, was man für Klinge braucht

[DatOlli]

....
Nachtrag true timing ist das, was man für Klinge braucht

Das dürfte hier kaum jemand kennen, mit den Ausdrücken.
Da gab es doch eine Herrn aus den hema, der das schön erklärt.
Vllt. könntest du den verlinken?

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[gast]

das sind universelle Prinzipien, das ist egal, wie man das nennt, die japanischen Ausdrücke sollten im Aikidofred zumindest bekannt sein
auch wenn sen sen no sen eher vorvor bedeutet, braucht man halt für deai
atemiwaza, nagewaza,..., alles ohne das unvorstellbar
das war also eine mehr als umfangreiche Antwort
nichts verklausuliert oder sonst wie geheimnisvoll
halt essentielles Grundlagenwissen
ein signifikanter Teil der RaumZeit
ohne kann man noch nicht mal tanzen oder Fußball spielen

[DatOlli]

das sind universelle Prinzipien,
...
ohne kann man noch nicht mal tanzen oder Fußball spielen

Ich widerspreche dir doch gar nicht.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

[Pansapiens]

-

[Gast]

tja was soll ich da jetzt zu sagen?

Vielleicht auf meine Frage antworten.
Von welcher "Übung" redest du, wo ist der Zusammenhang zur Ausgangsfrage?
Natürlich weiß ich was sen no sen oder sensen no sen bedeutet.
Ich kann nur deine Aussagen irgendwie nicht mehr zuordnen.

Diesen Satz:
"ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist"

verstehe ich rein grammatikalisch nicht, mit dem Rest gehts mir nicht viel besser.
Vielleicht könntest du dich ja verständlicher ausdrücken.

[Nick_Nick]

Wäre jetzt die Frage, wie wer "committed" definiert, ich kenne es so, dass das committment nicht auf der Ausführung, sondern auf dem Ziel liegt und bis zum Erreichen des Ziels will ich möglichst viele Möglichkeiten offen halten. Aber an der Stelle müsste man auf der Matte abklären, was wer wie meint.

Committment wie ich es verstehe ist der unbedingte Wille zum Angriff und Treffen, wie es der Angreifer in Don Angiers Video bei 0:12 etc. hat. Ab einem Zeitpunkt ist dann nichts mehr mit Korrigieren, dann läuft Autopilot. Das ist der Zeitpunkt, den sich der Verteidiger zu Nutze macht.
Aber stimmt, müsste man so abklären.

Hmh , egal welches Video man sieht, bei Hino läuft alles auf diesen feinen Dialog ,zw ihm und den Angreifer/Partner hinaus. Egal ob Kontakt oder Kontaktlos. Er macht , soweit ich das erkenne , nichts als puren ablauf.
Das beginnt schon beim Augenkontakt , der Kopfhaltung und natürlich dann der Körpersprache , mit dem er kommuniziert und Singale liefert.

Hmm, also nicht genau definierbar. Aber du bist zumindest der Meinung, der Angreifer schlägt nicht aus Nettigkeit daneben, sondern es wird von Hino provoziert?

Hmmm... Stabilität? Vielleicht in diesem speziellen Setting... aber zumindest aus Schwertsicht (Battôjutsu, Iai) ist dem sicher nicht so.

Kann mich wie gesagt auch irren mit der Begründung. Aber einen triftigen Grund muss es haben. Und Kenjutsu in knieenden Positionen hat die Yanagi Ryu ja auch im Programm.

[gast]

Vielleicht auf meine Frage antworten.
Von welcher "Übung" redest du, wo ist der Zusammenhang zur Ausgangsfrage?
Natürlich weiß ich was sen no sen oder sensen no sen bedeutet.
Ich kann nur deine Aussagen irgendwie nicht mehr zuordnen.

Diesen Satz:
"ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist"

verstehe ich rein grammatikalisch nicht, mit dem Rest gehts mir nicht viel besser.
Vielleicht könntest du dich ja verständlicher ausdrücken.

"Übung" deutsches Wort für "Training", hier im Kontext eine Übung mit "Zielvorstellung" Antwort auf "Schwertidee" im "vor"
Das da oben ist mehr als verständlich, ich habe Dir Begriffe aus mehreren unterschiedlichen Herkunftsquellen genannt.
Mit Grammatik hat das null, nada, überhaupt nichts zu tun.
Wenn Du "natürlich" weißt, was sen no sen und go no sen bedeutet, hättest Du gar nicht gefragt.
Du schreibst sogar "und das hier:"...." verstehe ich überhaupt nicht.
Könnte man so stehen lassen, das verstehst Du überhaupt nicht.
So ich bin raus hier.
Mein Fazit, Grundidee im Aikido durchaus gut, Umsetzung halt häufig eher nicht so.
Und nein es geht nicht darum, einen Schwert/Säbel mit den Händen zu bekämpfen.