Qi, Jin und innere Kraft im Taiji- eine Übersicht

[Quitte]

Qi ist wie ein kleines verängstigtes Kind. Jagst du ihm hinterher, versetckt es sich. Wartest du wohlwollend und zuversichtlich, kommt es zu dir.

[Gast]

Qi ist wie ein kleines verängstigtes Kind. Jagst du ihm hinterher, versetckt es sich. Wartest du wohlwollend und zuversichtlich, kommt es zu dir.

ein schönes Bild™ für die Aussage, dass das Qi stockt, wenn man sich zu sehr darauf konzentriert bzw. es zu etwas zwingen will

"halb denken, halb nicht denken, halb fühlen..."

[Cam67]

Qi ist wie ein kleines verängstigtes Kind. Jagst du ihm hinterher, versetckt es sich. Wartest du wohlwollend und zuversichtlich, kommt es zu dir.

errinnert mich an den "kleinen Prinzen" und der Zähmung des Fuchses.

[Gast]

Hier mal eine schöne Definition von Qi :



Grüße

Kanken

P.S.

Es bedeutet auch:

"Vater unser im Himmel"

ist eine der möglichen Übersetzungen aus dem aramäischen...

interessant und IMO schöner als die bekannte Version aus dem Griechischen.
Ist das schon älter oder eher eine zeitgenössische Interpretation? (@carsten?)
Ich hab ein wenig gegoogelt und das wird in Zusammenhang mit Feminismus und Genderismus gebracht, sowohl von Befürwortern, wie auch Ablehnern dieser Strömungen...

[washi-te]

In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..

[Cam67]

In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..

warum ?
es geht doch um Qi unter anderem auch oder ?

Aruna und Kanken sprechen von Qualitätsbeschreibungen in anderen Kulturen , aber mit , in meinen Augen , gleichen Inhalt.

Quitte und ich sprechen von "vertraut machen" (Zähmung) , eine Form der Kultivierung.

ich sehe kein OT.

[Gast]

In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..

Sind dir die Einhaltung von Regeln und Ordnung wichtiger als interessante Nebenpfade, die sich unvorgesehen aus einer Diskussion entwickeln können?
Oder freust Du Dich, dass sich die Zeiten geändert haben?
Kürzlich bin ich auf den Begriff Serendipität gestoßen.
Ein zugehöriges Buch hat den Titel "Lockerlassen, Warum weniger Denken mehr bringt".
Auch beim Qi bzw. der Arbeit damit, geht es nach meinem Eindruck mehr um das Lassen, als um das Machen, wie in den letzten Beiträgen thematisiert wurde.

Du kannst ja, falls es Dir ein Bedürfnis ist, die Diskussion durch Beantwortung meiner Fragen wieder auf den rechten Pfad zurückführen...

[Schnitzelsekt]

Man muß nicht drüber nachdenken. Aber man kann. Dazu hat uns schließlich der liebe Gott ein Gehirn gegeben, oder?

Jein

Mir hat das "Grübeln" während des Trainings NULL gebracht.
Das hab ich aber erst später gemerkt.

Danach/davor kann man ja denken, was man will.
Während den Übungen natürlich auch, aber dann erreicht man evt. nicht, was Zweck dieser Übungen ist

Es ist wirklich ein Fluch unserer zivilisierten Gesellschaft, dass wir uns über alles den Kopf zerbrechen. Ist Meckern auf hohem Niveau, ich weiss, denn hirnlos in der Welt Rumeiern geht genauso in die Hose.

Aber gerade bei Bewegungs-oder Kampfkunst ist das sich die ganze Zeit den Kopf Zerbrechen einfach kontraproduktiv.

[carstenm]

Ausgerechnet das Wort „Glauben“, das ja nun wirklich ziemlich einheitlich benutzt wird, jetzt zu zerlegen, da möchte ich nicht mitgehen. Glauben ist Überzeugung, und zwar auch ohne Beleg.

Was Glaube überhaupt sei, ist ein grundlegendes Thema der Theologie seit alters her. Der Eindruck der Begriff Glaube würde "ziemlich einheitlich" benutzt, erwächst wohl aus dem Alltagsgebrauch des Begriffes. Betrachtet man aber den wissenschaftlichen Diskurs, dann wird unmitelbar deutlich, daß das Verständnis dessen, was Glaube tatsächlich sei, ganz und gar nicht einheitlich ist. Und ein schlichtes für wahr halten im ontologischen Sinne von etwas, das nicht je aktuell im eigenen Leben erfahrbar sei, wird - soweit ich es sehe - in keinem Fall aus theologischer Sicht unter Glaube verstanden. Und auch historische Positionen so zu verstehen, ist ein Mißverstehen, da die Frage, ob es Gott gäbe oder nicht, aus voraufklärerischer Sicht schlicht gar nicht wirklich gestellt werden konnte.

Es geht mir hier aber nicht um die Diskussion um Glauben als solche. Die ist hier ja völlig OT. Ich möchte nur andeuten, daß an diesem Puntke deine Wahrnehmung der Themen einer anderen wissenschaftlichen Disziplin offenbar noch nicht umfassend ist.
Und vielleicht gäbe es in diesem Bereich für dich Aspekte zu entdecken, die für dein Suchen nach Verstehen von Welt interessant sind. Insofern sie sich damit befassen, was denn Verstehen und Wissen überhaupt eigentlich sei.

Und diese Fragen, was Verstehen und Wissen ist, wie es funtkioniert, und welche Möglichkeiten Verstehen hat - oder eben auch welche Begrenzungen es gibt - die ist m.E. hier ganz und gar on topic. Denn das Übersetzen eines geprägten Begriffes aus einem anderen Kontext in die eigene Welt ist immer ganz wesentlich auch ein hermeneutischer Prozeß.

@ Aruna:
Wenn es dich interessiert, schau dir mal Kant an. Dort ist Glaube - sehr platt gesagt - also so eine Art "inneres apriori" des Menschseins verstanden. Wir sind danach gewissermaßen irgendwie so "voreingestellt", daß wir über über diesen Bezug zu Welt funktionieren.
Und in Hegels Religionsphilosophie ist Glaube tatsachlich ganz ausdrücklich als Gefühl beschrieben. Also eine Form der Resonanz auf Welt, die in unserem Inneren - Freud würde vielleicht sagen - unbewußt stattfindet.
Bei beiden kann man weiterdenken - sie selber haben das so nicht getan, aber ihr Gedankengebäude führt konsequent gedacht darauf hin - daß sie nicht auf eine christlilche Ausprägung von Glauben festgelegt sind. Sondern diese nur aufgrund der kulturellen Prägung die äußere Form dieses Gefühls verkörpert.

Also auch nicht im Rahmen der TCM? Des Qi Gong? Und außerhalb dieses Diskussionsrahmens gibt es kein QI?

Soweit ich weiß, beruhen sowohl TCM (wobei hier noch zu klären wäre, was genau denn damit gemeint sein soll) als auch qi gong - nicht unbedingt alleine nur, aber doch mindestens zu einem erheblichen Teil - auf einem daoistisch geprägten Verständnis von Welt.

Und nein: qi ist ein daoistischer Begriff für bestimmte Aspekte der Wahrnehmung von Welt. Welchen Sinn sollte es machen, einen daoistischen Begriff in einem anderen Diskussionsrahmen als gegeben vorauszusetzen? Ein Begriff ist doch außerhalb seines Kontextes gar nicht verstehbar? Oder anders: Wenn man dieses Weltverständnis nicht teilt, warum sollte man dann einen daraus stammenden Begriff dazu benutzen, das eigene - ganz andere - Weltverständnis zu beschreiben?
Du kämst doch wahrscheinlich auch nicht auf den Gedanken, deine Weltsicht mithilfe von Begriffen wie "Heiliger Geist" oder "Wunder" beschreiben und erklären zu wollen, oder?

Und „daoistisches Verständnis“ sieht die Dinge richtig?

Was meinst du damit?
Der Daoismus sieht die Ding auf eine eigene Weise, ebenso, wie andere Sichtweisen die Dinge auf ihre je eigene Weise sehen. Das hat doch nichts zu tun mit "richig" oder "falsch"?
Ein Physiker sagt: "Die Blume ist rot."
Ein Poet sagt: "Die Blume ist schön."
Ein Mediziner sagt: "Die Blüten der Blume helfen gegen Ausschlag."
...
Was davon ist denn deiner Ansicht nach "richtig"?

Das ist doch einfach. Die Gravitation wirst du sofort und unwiderruflich erfahren. Du wirst nicht daurauf angewiesen sein, mir zu „glauben“ oder Vertrauen zu schenken.

Ich wollte darauf hinaus, daß das bei Erfahrungen, denen der Begriff "qi" zugeordnet wird, ganz genauso ist.
Diese Erfahrungen sind unmittelbar, sie sind reproduzierbar, sie sind tradierbar ...
Für den Alltagsmenschen haben beide Erfahrungen dieselbe Qualtität: Man muß weder Gravitation noch qi "glauben".
Man läßt einen Backstein los. Und er knallt nicht an die Decke, sondern auf die eigenen Zehen. Man sagt: "Gravitation" oder eher noch "Erdanziehungskraft".
Man führt eine bestimmte Übung aus und erlebt einen bestimmten Effekt. Man sagt: "qi".

Ich kann mich in meinem Alltag auf die Gravitation verlassen, ganz ohne sie zu verstehen. Ich muß meine Bücher nicht auf dem Schreibtisch festnageln. Sie fallen nicht an die Decke. Auch wenn ich nicht erklären kann, warum das so ist.
Genauso ist das mit bestimmten Effekten von qi. - Auch wenn das eben noch nichts darüber aussagt, was denn nun qi "eigentlich" sei.

Warum wissenschaftliche Erkenntnis? Das fragst du ernsthaft? Ich weiß nicht ob du von Anfang an gelesen hast, aber es sind u.a. die TCM-Mediziner selber, die nach Erklärung suchen. Ansonsten: Menschheitsfortschritt?

Ich habe diese Diskussion von Anfang an gelesen. Und ich habe vor ungefähr 25 Jahren mal ein Kolloquium abgehalten über "Das Verständis von qi im chinesischen und japanischen Denken im Vergleich zum christlichen Verständnis von Heiligem Geist und der naturwissenschaftlichen Auffassung von Energie." Diesen Titel finde ich heute eher drollig. Ich möchte nur andeuten, daß mir die Thematik denn doch einigermaßen vertraut ist.

Sodann: Es sind beileibe nicht die - im Sinne von alle -TCM Ausübenden, die nach naturwissenschaftlichen Erklärungen suchen. Selbst nicht alle, die in kooperativen Kontexten arbeiten.
Es gibt Genügend die das im Gegenteil ausdrücklich nicht tun.
Wie schon oben angedeutet: "TCM" ist ein Begriff, der im Moment nicht wirklich klar umrissen ist. So benutzen z.B. viele Freunde, die diesen Beruf ausüben, lediglich den Begriff "Chinesische Medizin" - ironischerweise gerade weil sie deutich machen möchten, daß sie traditionelle Methoden verwenden.

Was schließlich den Fortschritt angeht: Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind fraglos außerordentlich bedeutsam. In vielerlei Hinsicht. Ich bin allerdings der Ansicht, daß sie sich ihrer Bedeutung berauben, sobald sie einen Absolutheitsanspruch der durch sie erkennbaren Aspekte von Wahrheit beanspruchen.
Jede Form von Erkenntnis hat ihre spezifischen Grenzen. Wenn sich eine bestimmte Methode zur Gewinnung von Erkenntnis dieser ihrer Grenzen nicht mehr bewußt ist und beginnt, Aussagen zu machen und Wahrheit für sie zu beanspruchen, die über die durch sie erfaßbaren Aspekte hinausgeht, kann sie nur verlieren.

Als Beispiel: Sinn ist für jeden Menschen lebensnotwendig. Ebenso wie Nahrung, Wasser, Luft. Ein Mensch, der keine Form von Sinn erlebt, verkümmert, erkrankt, stirbt ggf. sogar. Was immer nun Sinn auch sei und wie auch immer er sich für den Einzelnen manifestieren mag. - Es ist das per se keine naturwissenschaftlich faßbare Größe.

Ich will nicht „deuten“, ich will möglichst wissen. Was das QI betrifft, bin ich mit einer großen Zahl von Deutungen konfrontiert. Ich möchte gern eine, die mich überzeugt. Also mit Belegen, sozusagen.

Wissen kann man qi schlicht durch üben, durch Erfahrung. Wenn man das Üben einfach Tag für Tag geschehen läßt, erlebt man, wie man durch verschiedene Deutungen geht, dessen, was man da erlebt. Das Denken schaltet ja nicht ab. Auch wenn es irgendwann nicht mehr im Vorderdgrund steht. Dei Deutungen verändern sich. Und auch das Interesse am Deuten und vor allem am Wissen.
Es gibt Lebensbereiche, in denen Wissen vollkommen unerheblich ist. Steht schon so sinngemäß im dao de jing. Und steht schon so sinngemäß in der Bibel. Und steht schon so sinngemäß in vielen klugen Büchern und Schriften.
Das, was überzeugt und die Belege dazu, die erlebt man. Die begegnen einem ganz von selbst.

Sie sind allerdings nicht unbedingt in die Begriffe der Naturwissenschaften zu fassen. Und das wird - so denke ich jedenfalls - auch so bleiben. Ein purer Materialismus wird die Welt nie hinreichend beschreiben können.

Und die Sache mit dem Lernen: Das ist nun in der Tat – so hab ich es ja gekennzeichnet – meine persönliche Erfahrung. Genau so, wie sie andere machen, die eine Erklärung mit Hilfe des QI für hilfreich halten.

Natürlich. Das körperliche Üben ist immer der Anfang von allem. Und dazu bedarf es keiner Erklärung die den Begriff qi benutzen. Sondern es geht um die körperliche Facette des Übens als solche. Sie hat ihren eigenen Wert in sich selbst.
Dieses körperliche Üben kann aber mit der Zeit dahin führen, daß man Effekte von qi fühlen kann. Und das kann nach einer Zeit dahin führen, daß man direkt mit diesem Gefühl von qi arbeiten kann. Auch, weil der Körper sich inzwischen ganz automatisch entsprechend "einstellt". Das kann dahin gehen, Verlauf und "Zustand" der Meridiane konkret fühlen zu können oder auch Akkupunkturpunkte allein mithilfe der Vorstellung zu aktivieren.
Aber es beginnt immer mit der Körperarbeit.

... so ungefähr in etwa ...

[T. Stoeppler]

In früheren Zeiten wäre schon längst der Mann mit der OT-Keule hier gewesen ..

Der IST hier, aber noch muss die Keule nicht einschlagen. Es ist weitestgehend friedlich, rege Beteiligung und das Thema selbst ist erfahrungsgemäss sowieso viel zu diffus, um sich jetzt nennenswerte OT Sorgen zu machen.

Gruss, Thomas

[kanken]

Ich persönlich würde "Qi" ja so "definieren":

Der tonlose Ton, der aus dem Herzen kommt, und auf die wahre Natur zeigt...

Ist aber nur meine persönliche Meinung, trifft es aber, nach meinem bisherigen Verständnis, ganz gut.

Viele Grüße

Kanken

[Cam67]

Ich persönlich würde "Qi" ja so "definieren":

Der tonlose Ton, der aus dem Herzen kommt, und auf die wahre Natur zeigt...

Ist aber nur meine persönliche Meinung, trifft es aber, nach meinem bisherigen Verständnis, ganz gut.

Viele Grüße

Kanken

das wiederum errinnert mich an Nada Brahma. Alles ist Klang . (muss auch nicht hörbar sein )

[Nagare]

Der tonlose Ton, der aus dem Herzen kommt, und auf die wahre Natur zeigt...

Wirklich schöne und wie ich finde auch treffende Formulierung.

Nichts für ungut, aber wenn Du das so sagst...muss ich hier dran denken

[kanken]

Da bist du, was irgendwelche Gedankenexperimente zum Wesen des Qis angeht, gar nicht so weit weg von einem interessanten Ansatz.

HCN-Kanäle gibt es als Schrittmacher sowohl im Herzen als auch im Gehirn, wo wir wieder bei rhythmischer Aktivierung wären. Sie spielen übrigens auch eine Rolle beim motorischen Lernen und der Epilepsie. Richtig spannend wird es dann noch wenn man sich die Hirnregionen anschaut wo sie vermehrt exprimiert werden und was diese sonst noch so machen...

Solche Gedankenexperimente entstammen aber unserem Wunsch gewisse Dinge zu verstehen und bringen uns, meiner Meinung nach, vom "Wesen des Qis" weg, denn so wird man den Klang des Klatschens einer Hand nicht erfassen können.

Grüße

Kanken

[washi-te]

Solche Gedankenexperimente entstammen aber unserem Wunsch gewisse Dinge zu verstehen und bringen uns, meiner Meinung nach, vom "Wesen des Qis" weg, denn so wird man den Klang des Klatschens einer Hand nicht erfassen können.

Grüße

Kanken

Forschung, was QI sein könnte, bringt vom Wesen des Qi weg? ... Ahh ja. Woher kennst du das "Wesen des QI" ?

.. drei Meinungen in einer Aussage, aber basst scho ..