Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Würde ich auch tun, wenn ich du, und ähnlich gestrickt wäre.
Weil ich dann nämlich nicht Argumentation von Ironie unterscheiden könnte.

ein weiteres ad personam argument

[MGuzzi]

ein weiteres ad personam argument

Kein Argument, einfach eine Beobachtung, die wieder bestätigt wurde.
Wen jemand offensichtliche Ironie in eine Argumentationssammlung aufnehmen möchte, dann kann ich nicht anders schlussfolgern.

[Pansapiens]

Langsam, langsam, ich komm nicht mehr mit...

Da kann's dann ja jede/r [...] sich selbst eine Meinung zum Verlauf der Argumentation bilden ...

ich sammel das mal, als Beispiele der "Argumentation" von Team Hummelflug:

Ich argumentiere weder, noch ist es mir wichtig von dir [Pansapiens] ernst genommen zu werden. Du hast bewiesen dass du nicht wirklich an der Sache interessiert bist, das du ignorierst was Leute tun, und reitest auf deinem eingeschränkten Verständnis herum, dass den menschlichen Körper als eine Art primitive Maschine betrachtet. Solche Leute nehme ich dann auch irgendwann nicht mehr ernst.
Rein aus Gründen der Gesunderhaltung, denn ich möchte einfach weiter das tun und üben was ich übe, und nicht stattdessen, weil jemand meint das ginge aus Gründen irgendwelcher Erhaltungssätze nicht, darüber diskutieren.
Wie war das noch? Einer sagte: Das geht nicht, und ein anderer ging hin und tat es.
Berechnungen eines deutschen Physikers aus den 1930er-Jahren ergaben, dass Hummeln nicht fliegen können. Damals wurde die Hummel auch als eine Art kleine Maschine angesehen. Nach näherer Untersuchung kam heraus, dass Hummeln mit ihren kleinen Flügeln einen Wirbel erzeugen können, der ihnen Auftrieb gibt. Tja, was nun wenn der menschliche Körper eben doch anders funktioniert, als es sich das Pansapiens-Gehirn so vorstellt, und Dinge tun kann, von denen er keine blasse Ahnung hat?
Hm...
Damit ist die Diskussion für mich beendet.

[Hervorhebungen von mir]

Hummeln können nicht Motorrad fahren.
Habe ich gerade auf einem Pizzakarton ausgerechnet.
Aber den dann weggeschmissen.

Eigentlich dachte ich, es geht es in diesem Thread mittlerweile um die Superkräfte von Hummeln, deshalb habe ich mich ganz wissenschaftlich damit beschäftigt.
Aber inzwischen denke ich es geht tatsächlich um ein Ego-Problem.

Würde ich auch tun, wenn ich du, und ähnlich gestrickt wäre.
Weil ich dann nämlich nicht Argumentation von Ironie unterscheiden könnte.

ein weiteres ad personam argument

Kein Argument, einfach eine Beobachtung, die wieder bestätigt wurde.
Wen jemand offensichtliche Ironie in eine Argumentationssammlung aufnehmen möchte, dann kann ich nicht anders schlussfolgern.

Ein persönlicher Angriff in einer Diskussion bleibt ein ad personam-Argument.
So, und damit ist die Diskussion, ob die Einlassungen von MGuzzi Argumente sind oder sonst was, für mich beendet.
Von mir aus kann man es "Diskussionsbeiträge" nennen.
Um MGuzzi entgegen zu kommen, habe ich "Argumentation" oben nun in "" gesetzt.

[MGuzzi]

Langsam, langsam, ich komm nicht mehr mit...

Ups, wie kommt das bloß? Argumente, Diskussionsbeiträge, Ironie...
Hat sich da jemand verzettelt?
Worum es dir geht, versteht wahrscheinlich schon lange keiner mehr.

[Pansapiens]

Ups, wie kommt das bloß? Argumente, Diskussionsbeiträge, Ironie...
Hat sich da jemand verzettelt?
Worum es dir geht, versteht wahrscheinlich schon lange keiner mehr.

Es ging hier ursprünglich darum, dass carstenm erzählte (ausdrücklich nicht behauptet), dass es aufrecht frei stehend möglich wäre, mit einer horizontal (!) z.B. auf Brusthöhe einwirkenden Kraft so umzugehen, dass keine gleich große Kraft horizontale Kraft auf den Boden ausgeübt würde (ohne Bildung von "Groundpath")
Er bzw. Physiker und Ingenieure die bei ihm üben, begründen das nach seiner Erzählung mit:

Zerlegung der einwirkenden Kraft mithilfe der makro-Tensegrity Struktur des menschlichen Körpers. Und insbesondere mithilfe der im Körper erzeugten Kräfte, die auf diese Struktur einwirken.

Inryoku (Du?) erzählte, irgendwelche Meister könnten aufgrund dieser oder einer ähnlichen Fähigkeit auf Eis nicht oder schwerer weggeschoben werden, als ein ungeübter Mensch.
Bzw. er berichtete davon, dass er selbst so horizontal (!), auf einem Bürostuhl mit Rollen sitzend, gegen eine Schreibtischkannte drücken könne und dann irgendwie in seiner Körperstruktur die Kraft so nach unten umleiten, dass er die Grenze, an der Stuhl zu rollen beginnt, verschieben könne, ohne dass andere Parameter geändert würden.
Diese Fähigkeit des Kraftumleitens könne man durch Üben vergrößern.

Ich sagte und sage, das widerspricht dem Impulserhaltungssatz und habe das auch nicht nur "mantraartig wiederholt", sondern auch in Gedankenexperimenten und Erklärungen, die auf die Argumentation der Gegenseite - soweit vorhanden -
eingingen, begründet.
Irgendwann das Hummelflugargument und ähnliche Dikussionsbeiträge, mit denen Du nun wieder den Thread bereicherst.

Irgendwann wurde ich dann aus anderen Gründen gesperrt und der Thread war verwaist.
Nun benutzte aber Katamaus im Coronathread den Begriff "Hummelflugdiskussion", daher wollte ich den Beteiligten den Hintergrund dieses Begriffes zu erläutern.
Carstenm fühlte sich dadurch veranlasst eine alternative Erzählung des Diskussionsverlaufs anzubieten.
Auf diesen bin ich in diesem Thread eingegangen, weil das im anderen Thread OT ist.
Irgendwie fühltest Du Dich nun veranlasst, hier Sprüche abzusondern, die Du eventuell für lustig hältst, und da Du das nach meiner Erinnerung auch in der vergangen Diskussion schon getan hast, habe ich das als Beispiel für die "Argumentation" von Team Hummelflug gekennzeichnet.
Dankenswerterweise hast Du dann noch mit persönlichen Angriffen gegen mich nachgelegt, um weitere Beispiele zu bringen, wie Mitglieder von Team Hummelflug in der Vergangenheit hier kommunizierten.

[MGuzzi]

Danke für die Erläuterung deiner Gedankengänge.

[Cam67]

Es ging hier ursprünglich darum, dass carstenm erzählte (ausdrücklich nicht behauptet), dass es aufrecht frei stehend möglich wäre, mit einer horizontal (!) z.B. auf Brusthöhe einwirkenden Kraft so umzugehen, dass keine gleich große Kraft horizontale Kraft auf den Boden ausgeübt würde (ohne Bildung von "Groundpath")
)

Punkt 1.

Zum Thema gleich grosse Gegenkraft zum Boden.

Wenn du im Parallelstand vor einer Wand stehst und mit einem Doppelfauststoss GEGEN die Wand in Brusthöhe schlägst ,mit Voller Wucht , muss nicht zwangsläufig die Kraft Richtung Boden im selben Verhältnis zunehmen , wie ich Kraft auf die Wand wirken lasse. Und ich kippe nicht zwangsläufug nach hinten , trotz der erehöhten Kraftwirkung aufgrund des "volle Wucht" Schlages ^^

Warum ?

- Wegen der benutzten Impulsdauer, die verhindert das die zurückkommende Energie in meinem Körper in Bewegungsenergie umgewandelt wird .
In einfachen deutsch. Ich entkoppele rechtzeitig , bzw entspanne meine Muskulatur nach dem Schlag wieder. . Jaa , ich weiss ,hier handelt es sich um einen Schlag und nicht einen Stoss)

- wegen der angesprochenen Entkopplung , also der gezielten Entspannung von Muskulatur an Bruchstellen .

- wegen dem Kurzzeitigen inneren Fallen lassen der Strukturen , so das nicht der Boden , sondern die Masseträgheit meines Körpers als Widerlager fungiert. Das macht man in Abstufungen sogar intuitiv , also ohne gezielt darauf zu achten und zu kultivieren (ausbauen)
Das macht man beim Judo , wenn ein kurzes schnelles Anreissen geschieht ,....
Erst kurz sacken lassen und DANACH erfolgt wieder der verstärkte Kontakt zum Boden ...das sind immer zwei Zeiten .wenn auch sehr kurz hintereinander geschaltet.

Diese Punkte aber ...

- Regulieren der ankommenden sowie ausgehenden Impusldauer
- Regulierung der beteiligten Spannungen ,um Kraftwege (Vektoren ) zu ÄNDERN und Kraftspitzen zu ändern
- gezielte lokale Nutzung der Masseträgheit , durch Strukturaufbau ...
- wichtigster Punkt. es sind vaiable , sich selbst regulierende Elemente beteiligt .

bedient ein starres System mit toten Elementen nicht .


Punkt 2.

Es wurde ursprünglich so kommuniziert , das bei der besagten Übung nicht über den Groundpath gegangen wird , um den ankommenden Kräften zu widerstehen .
Du hattest es so aufgefasst , das behauptet wurde am Boden kommt keine grössere Kraft an , wenn gedrückt wird . Gemeint war aber damit , das die Bildung des Gropundpath und damit ein verstärktes Rooting NICHT im Fokus der Übung war.

Dieses Missverständnis wurde allerdings im Laufe der Diskussion, mit deiner Beteiligung, aufgelöst . Aus einen nicht ersichtlichen Grund beharrst du aber weiter darauf.


.................................................. .................................................. .................................................. ..............................

Ein starres System wird immer auch gleichbleibendes Ergebnis abliefern . Wie z.b. deine angewandten Modelle.

Ein lebendiges System liefert permanent unterschiedliche Ergebnisse , aufgrund der vielen VERÄNDERLICHEN Variablen . So da es bei recht gleichbleibender ankommender Kraft (selbst die wird nie gleichbleibend sein ) es eine Spannweite an möglichen Ergebnissen gibt.
Ziel jedes Übens ist es nunmal mehr und mehr und immer öfter im oberen Bereich dieser Spannweite anzukommen und zu bleiben.
Und das wieder bedeutet das eben NICHT die ankommende Kraft automatisch Richtung Boden , gleich der horizontalen wirkenden Kraft (Stoss des Gegners) ist .

Je starrer beide Partner arbeiten um so mehr nähern sie sich DEINEM Scenario an, (als EINE Möglichkeit ) ..... Trainingsziel ist aber nunmal genau DAS nicht zu machen .^^

[FireFlea]

Das wäre jetzt die Basis für eine vernünftige weitere Diskussion aber Pansapiens sieht Deine Beiträge ja nicht

[Pansapiens]

Falls der von mir ignorierte Cam67 in seinem jüngsten Beitrag irgendwelche Behauptungen über mich oder den Diskussionsverlauf aufgestellt hat, weise ich darauf hin, dass Cam67 gerne Behauptungen, insbesondere über mich aufstellt und sich auf Nachfrage weigert, diese zu belegen und stattdessen lieber xd, LoL und dergleichen postet.
Beispiele dazu finden sich hier:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...27#post3851627

Was das über die Wahrscheinlichkeit aussagt, dass die Aussagen von Cam67 den Tatsachen entsprechen, möge jeder selbst entscheiden.

[Pansapiens]

Das wäre jetzt die Basis für eine vernünftige weitere Diskussion aber Pansapiens sieht Deine Beiträge ja nicht

Falls Du der Meinung bist, der Beitrag von Cam67 enthielte irgendwas, was ein vernünftiges Argument sein könnte, kannst Du es ja mit eigenen Worten wiedergeben.

[FireFlea]

Nein, ist inhaltlich.

Edit: Ich werde den längeren Beitrag auch nicht mit eigenen Worten wiedergeben, bin ja hier nicht der Bote, das wird mir zu aufwändig.

[Pansapiens]

Nein, ist inhaltlich.

Also kein vernünftiges Argument sondern weitere Metakommunikation?
dann verweise ich auf: https://www.kampfkunst-board.info/fo...03#post3851903

Edit: Ich werde den längeren Beitrag auch nicht mit eigenen Worten wiedergeben, bin ja hier nicht der Bote, das wird mir zu aufwändig.

kein Verlust

[FireFlea]

Also kein vernünftiges Argument sondern weitere Metakommunikation?

Doch, wäre aus meiner Sicht eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Das "nein" bezog sich auf Deinen Beitrag 1089, nicht auf 1090. Aber egal, so macht eine Weiterführung keinen Sinn.

[Gast]

Das wäre jetzt die Basis für eine vernünftige weitere Diskussion aber Pansapiens sieht Deine Beiträge ja nicht

Pansapiens hat im Verlauf des threads bereits dargelegt, dass und warum die Unterscheidung lebendiges vs. starres System seiner Ansicht nach unerheblich ist.
U.a. darauf bezog sich meine Einladung, da man diesen Unterschied in der Übungspraxis faktisch sehr deutlich erleben kann.

Das Nichtverstehen in Bezug auf Punkt 2 mündete dann ja schließlich in der Erschaffung eines neuen humoristischen Genres: Der Rollbrettwitz wurde geboren. Ein gut befreundeter Tischler, mit dem ich nun fast dreißig Jahre gemeinsam übe, ist bis heute so einfühlsam dass er seine Rollbretter vor meiner Haustür abstellt, wenn er bei mir zu tun hat.

@Cam67:
Dieses Beharren und partout nicht wahrnehmen-wollen oder können ist m.E. ein Ausdruck desen, was ich oben als "Projektion" bezeichnet habe. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass es viel eher um die existenzielle Widerlegung des aufklärungsfeindlichen, wissenschaftskritischen Schwurblers geht, des Esoterikers, der die naturwissenschaftliche Beschreibung der Realtität nicht wahrnimmt oder sogar leugnet. Dabei scheint auch eine Rolle zu spielen, dass und wie dieses Phantasieweltbild gruppendynamisch verankert und gestützt ist:

Und ich hatte den Eindruck, dass Du zwischen Deinem naturwissenschaftlich interessierten Ich und demjenigen, dass der Gruppendynamik folgt, bzw. glauben will, dass das was Du übst, erreichbar sei, hin und her schwankst. Okay, das klingt nun zu ausgewogen. Sagen wir, Du hast m.E. zwischen durch mal - eventuell aus Versehen - physikalisch argumentiert, bist aber, wenn ich da einhakte und dagegen argumentierte, wieder davon abgewichen.

Ich glaube, dass dies das eigentliche, wesentliche Interesse ist, die die Argumentation trägt. Angesichts des beruflichen und biographischen Hintergrundes mindestens Inryokus / MGuzzis und mir selber entbehrt das nicht einer gewissen Ironie.
Jedenfalls nimmt mir diese Projektion, wie ich schon schrieb, jegliches Interesse an einer weiteren Diskussion in der Sache, nachdem ich eine zeitlang angeboten hatte, sie zu klären um zu einem echten Austausch zu kommen.
Inzwischen denke ich, die ironisch humorvolle Weise, in der MGuzzi reagiert, ist tatsächlich eine angemessene Ebene. Oder eben einfach den Schnabel halten, solange nicht einseitige Behauptungen in den Raum gestellt werden, wie zuletzt.

[Cam67]

Pansapiens hat im Verlauf des threads bereits dargelegt, dass und warum die Unterscheidung lebendiges vs. starres System seiner Ansicht nach unerheblich ist..

Pansapiens möchte ja , wie er auch geschrieben hat , Vereinfachen und benutzt dazu eben das starre Modell. Was ja auch völlig ok ist .

Aber ,...
Er übersieht dabei das dieses einfache Modell mit einem starren System nur einen "Spezialfall" beschreibt . Also das was ich mit "Eine der Möglichkeiten" beschrieben habe .Und damit auch die damit gewonnenen Ergebnisse.
Ich kann also damit durchaus Aussagen wieviel Kraft zum Boden geht , wenn horizontal eine Kraft wirkt . Das funktioniert aber nicht mehr wenn veränderliche Elemente dazu kommen . Dann kann ich nur noch eine Spannweite , sowohl für die aufgewandte Kraft , als auch für zum Boden gerichtete Kraft , angeben . Was ja dann der Trainingsprogression entspricht.
Jedes Kultivieren zu diesem Thema , und auch die angesprochene Übung selbst , hat aber zum Ziel sich so weit es geht von genau diesem "Spezialfall" , zu entfernen.

Will ich also ein einfaches Modell verwenden um ungefähr die Kraftwerte zu ermitteln ,wann ein Kipppunkt entsteht, muss ich mindestens ein Bewegliches Element auf der Drückerseite (Das könnte einen Ellenbogengelenk simulieren ) und ein bewegliches Element auf der Empfängerseite (könnte den Hüft/Beckenbereich simulieren ) , einbauen
und
Die benutzten Materialien müssten wandelbar in ihrer Struktur sein. Also zw. Gallertartig bis fest und starr , veränderlich sein. (Siehe Flaschenargument und Gummiwand im Thread)
Dann bekäme ich als Ergebnis ein Spektrum (Spannweite) an Kraftwerte und die könnte man ev. hochrechnen , ab wann tatsächlich eine horizontal ankommende Kraft nicht mehr gehändelt werden kann und unvermeidlich zum kippen führt.

Das Nichtverstehen in Bezug auf Punkt 2 mündete dann ja schließlich in der Erschaffung eines neuen humoristischen Genres: Der Rollbrettwitz wurde geboren. Ein gut befreundeter Tischler, mit dem ich nun fast dreißig Jahre gemeinsam übe, ist bis heute so einfühlsam dass er seine Rollbretter vor meiner Haustür abstellt, wenn er bei mir zu tun hat.

Einfach zu süss ^^