Hikite

[Katamaus]

Der vordringliche Sinn für mich: Die natürlichen Bewegungsabläufe abtrainieren - das wilde Schwingen und Schlagen.

Da das im Grunde das ist, was ich ergänzend schrub: Einverstanden!

Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert?

Warum macht man bei der klassischen Gitarre am Anfang der Übung auch nach Jahren noch Klopfübungen?

[FireFlea]

Warum macht man bei der klassischen Gitarre am Anfang der Übung auch nach Jahren noch Klopfübungen?

Es kauft aber keiner ne Platte mit Klopfübungen. Bis in hohe Schwarzgurte reines "Anfänger" Kihon, analog zu den Kumite Übungen. Wenn dann einer mal etwas aus der Linie geht, ist das schon die große Revolution.
Und wenn das Ganze als simpler harter rein-raus Stil verkauft werden soll mit Reduktion auf das Wesentliche, wie Du schon ein paarmal geschrieben hast - passt für mich auch nicht ganz. Die Leute müssen fast 30 Kata lernen und jeder Blaugurt muss an sich ein schon recht breites Repertoire verinnerlichen, das dann zu 80% gar nicht genutzt wird. Warum dann machen? Im Grunde muss man ja schon froh sein, wenn man einen Verein erwischt, der einem nicht die Knie zerschießt

[Katamaus]

Es kauft aber keiner ne Platte mit Klopfübungen. Bis in hohe Schwarzgurte reines "Anfänger" Kihon, analog zu den Kumite Übungen. Wenn dann einer mal etwas aus der Linie geht, ist das schon die große Revolution.

Ich will aber keine Platten verkaufen und immer gleiche Grundübungen am Anfang des Trainings findest du doch in so ziemlich allen Sportarten.

Und wenn das Ganze als simpler harter rein-raus Stil verkauft werden soll mit Reduktion auf das Wesentliche, wie Du schon ein paarmal geschrieben hast - passt für mich auch nicht ganz. Die Leute müssen fast 30 Kata lernen und jeder Blaugurt muss an sich ein schon recht breites Repertoire verinnerlichen, das dann zu 80% gar nicht genutzt wird.

Jetzt zitierst du mich aber unzulässig selektiv. Mit den Schülern, bei denen ich advoziere, dass sie erstmal das kleine 1x1 lernen sollen, lerne ich doch keine 30 Kata.

Im übrigen wird bei uns „aus der Linie gehen“, falls du damit einfaches seitliches Ausweichen meinst, bereits ab Blaugurt explizit verlangt. Für stupides Einerlei in der Masse musst du bitte andere verantwortlich machen.

[FireFlea]

Ich will aber keine Platten verkaufen und immer gleiche Grundübungen am Anfang des Trainings findest du doch in so ziemlich allen Sportarten.

Wenn ich halt feststelle, das bekannte japanische Lehrer bei Wettkämpfen voreinander stehen und sich mit der Grundübung auf die Backen schlagen und man auch bei Fortgeschrittenen auf großen Lehrgängen nix anderes sieht, wurden natürliche Reflexe vielleicht etwas zu sehr unterdrückt. Zudem herrscht wie auch hier seit 30 Seiten ersichtlich kein klares Verständnis einer Grundübung (ich spreche niemanden gezielt an, also bitte niemand angegriffen fühlen), was man getrost auf die Szene an sich übertragen kann. Das ist doch u.a. der Punkt der ganzen "Praktikal" Bewegung. Die aber wie zu Recht angemerkt ihrerseits auch schon wieder zu dogmatisch auftritt.

Jetzt zitierst du mich aber unzulässig selektiv. Mit den Schülern, bei denen ich advoziere, dass sie erstmal das kleine 1x1 lernen sollen, lerne ich doch keine 30 Kata.

Zum Blaugurt muss man glaube ich Heian Godan zeigen. Als Grüngurt hatte ich Taikyoku, die Heian, Tekki Shodan und die Sentei Kata zumindest vom Ablauf gemacht, vereinzelt auch höhere Kata. Was auch normal ist, da "fortgeschrittene" Grüngurte und spätestens Blaugurte bei Lehrgängen bei den Fortgeschrittenen mitmachen. D.h. ein Blaugurt kann oft schon mehr Kata, als manche Okinawa Richtungen überhaupt haben (um auch wieder den bereits genutzten Vergleich zu ziehen). Ein "Anfänger" Schwarzgurt läuft manchmal schon gut 20 oder mehr Kata.

Passt für mich nicht optimal zum Lehrkonzept eines harten und reduzierten Rein-Raus Kamfstiles, das will ich sagen. (Das dann davon nochmal ein Gutteil auch der dunkleren Gürtel in ihrem Leben noch nirgends dagegen geschlagen haben, kommt noch on top)

Im übrigen wird bei uns „aus der Linie gehen“, falls du damit einfaches seitliches Ausweichen meinst, bereits ab Blaugurt explizit verlangt. Für stupides Einerlei in der Masse musst du bitte andere verantwortlich machen.

In der Tat spreche ich nicht gezielt Dich an - Du hattest hier mehrere Beispiele gebracht und wir haben darüber kontrovers diskutiert, das muss ich nicht nochmal aufwärmen.

[ThomasL]

das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.

nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.

Ich auch.In meinem alten Dojo schnupperte immer mal wieder einer meiner Karatekollegen Hasen aus dem Kyokushin ins Boxtraining und musste lernen, dass das zurückziehen der Hand in diesem Kontext(!) fatal ist. Die wenigstens kamen ein zweites Mal, keiner fing dort an um sich dieses Fehlverhalten abzugewöhnen.
Das gleiche Verhalten habe ich später beim Sparring mit einem Shotokan Schwarzgurt erlebt, da sogar noch extremer den sobald sein erster Schlag aus der weiten Distanz daneben ging und Boxkombies in der mittleren Distanz kamen war er vollkommen überfordert.

[FireFlea]

Ich auch.In meinem alten Dojo schnupperte immer mal wieder einer meiner Karatekollegen Hasen aus dem Kyokushin ins Boxtraining und musste lernen, dass das zurückziehen der Hand in diesem Kontext(!) fatal ist. Die wenigstens kamen ein zweites Mal, keiner fing dort an um sich dieses Fehlverhalten abzugewöhnen.
Das gleiche Verhalten habe ich später beim Sparring mit einem Shotokan Schwarzgurt erlebt, da sogar noch extremer den sobald sein erster Schlag aus der weiten Distanz daneben ging und Boxkombies in der mittleren Distanz kamen war er vollkommen überfordert.

Ich hatte aus meinen Erfahrungen im Seido und Kyokushin eigentlich immer den Eindruck, dass im Kumite schon relativ "boxerisch" agiert wird, im Vergleich z.B. zum Shotokan.
Bei Shotokan sehe ich es auch so, dass Viele erstmal Probleme in der mittleren/kurzen Distanz bekommen und kaum ein Fokus aus dem Schutz des Kopfes liegt.

[Pansapiens]

das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.

nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.

Ich auch.In meinem alten Dojo schnupperte immer mal wieder einer meiner Karatekollegen Hasen aus dem Kyokushin ins Boxtraining und musste lernen, dass das zurückziehen der Hand in diesem Kontext(!) fatal ist. Die wenigstens kamen ein zweites Mal, keiner fing dort an um sich dieses Fehlverhalten abzugewöhnen.
Das gleiche Verhalten habe ich später beim Sparring mit einem Shotokan Schwarzgurt erlebt, da sogar noch extremer den sobald sein erster Schlag aus der weiten Distanz daneben ging und Boxkombies in der mittleren Distanz kamen war er vollkommen überfordert.

im Ernst?

Es gibt Leute, die regelmäßig Freikampf trainieren und nach dem Schlag die Hand an die Hüfte zurückziehen und dort wi von big x angesprochen, sogar "parken", ohne dass es die Regeln vorschreiben?
Bei dem Pointfighting-Karate scheint ja ein deutliches Zurückziehen nach dem Treffer ausschlaggebend für eine Wertung zu sein.

https://youtu.be/jLCWkEs0H6M?t=93

Bei Kyokushin eher nicht.

https://youtu.be/nGpkSe8fcQA?t=1038

und das "Parken der Hand an der Hüfte" sehe ich bei beiden nicht
hier im Vergleich Shaolin-Kempo-SV, bei der zweitweise sogar beide Hände an der Hüfte geparkt werden, was ziemlich unnatürlich wirkt:

https://youtu.be/4RVih8a8EQ0?t=71

[Katamaus]

im Ernst?

Es gibt Leute, die regelmäßig Freikampf trainieren und nach dem Schlag die Hand an die Hüfte zurückziehen und dort wi von big x angesprochen, sogar "parken", ohne dass es die Regeln vorschreiben?
Bei dem Pointfighting-Karate scheint ja ein deutliches Zurückziehen nach dem Treffer ausschlaggebend für eine Wertung zu sein.

https://youtu.be/jLCWkEs0H6M?t=93

Wie man gut sieht, ist das Zurückziehen das Zurückziehen/Schnappen der schlagenden Hand, also nicht Hikite

Was man ebenfalls gut erkennen kann, ist, dass keiner von denen in einer Boxerdistanz stehen bleibt und schlägt, sondern dass wenn ihre Schlagdistanz unterschritten ist, sofort versucht wird, zu clinchen, zu werfen oder sich wieder zu lösen.

Und vor allem ist auch gut zu sehen, dass beide immer gerne mal greifen, was nur kurz erlaubt ist.

[Pansapiens]

Wie man gut sieht, ist das Zurückziehen das Zurückziehen/Schnappen der schlagenden Hand, also nicht Hikite

wie in Beitrag #11 von mir zitiert, ist auch das eine der möglichen Bedeutungen von Hikite:

andere würden da schon Hikite erkennen:

引 = Hiki (Hiku = verb) = to pull
手 = Te = hand
[...]
Hikite as a term within Karate, is attributed to different forms:

• The pulling back of the non-punching hand
• The position at the side of the chest
• The pulling back of the punching hand

In dem Eingangsvideo scheint es sich um eine Erklärung für die dritte, von mir fett hervorgehobene Bedeutung, zu handeln.

Und der TE kanken hat später bestätigt, dass es ihm um das Zurückziehen der schlagenden Hand geht.
Was ThomasL damit meinte, weiß ich nicht, aber er bezog sich auf einen Beitrag von big x, in dem es um das Parken der Hand an der Hüfte ging.
Da ging ich davon aus, dass das Zurückziehen - in seinem Beitrag - dazu dient, möglichst schnell wieder in die Parkposition zurück zu kommen.
Bei den DKV-Leuten scheint mir das - wie der Schrei - zu den Bedingungen eines Wertungstreffers zu gehören.

[Katamaus]

wie in Beitrag #11 von mir zitiert, ist auch das eine der möglichen Bedeutungen von Hikite:

Und der TE kanken hat später bestätigt, dass es ihm um das Zurückziehen der schlagenden Hand geht.

Ja, stimmt. ist bei uns in diesem Zusammenhang nicht üblich, von Hikite zu sprechen.

Bei den DKV-Leuten scheint mir das - wie der Schrei - zu den Bedingungen eines Wertungstreffers zu gehören.

Ja, das ist so.

[Alephthau]

Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?

Edit: Jedes Techniktraining aus jeder Kampfkunst trainiert wildes Schwingen und Schlagen von Anfängern ab und versucht eine wie auch immer geartete richtige Schlagtechnik zum implementieren.

Im Wing Chun gibt es die Siu Nim Tau und im Bajiquan die Xiao Baji, beides scheinbare Anfängerformen. Sie sind aber sowohl "Basis-Form", als auch "Fortgeschrittenen-Formen", was daran liegt, dass die Basics eigentlich das wichtigste sind.

Gruß

Alef

[ETARAK]

wie in Beitrag #11 von mir zitiert, ist auch das eine der möglichen Bedeutungen von Hikite:

Wir sollten tatsächlich immer in der Diskussion klarstellen, über welche Hand wir jeweils schreiben.

Mir ist das auch abhanden gekommen.

Aber auch, ob wir über Sportkarate sprechen oder Karate als KK oder SV.

Sofern, danke für die Erinnerung!

[FireFlea]

Im Wing Chun gibt es die Siu Nim Tau und im Bajiquan die Xiao Baji, beides scheinbare Anfängerformen. Sie sind aber sowohl "Basis-Form", als auch "Fortgeschrittenen-Formen", was daran liegt, dass die Basics eigentlich das wichtigste sind.

Gruß

Alef

Alef das Basics wichtig sind, bestreite ich auch nicht. Nur was zu welchem Anteil wie lange gemacht und wie das dann umgesetzt wird

[kloeffler]

Im Wing Chun gibt es die Siu Nim Tau und im Bajiquan die Xiao Baji, beides scheinbare Anfängerformen. Sie sind aber sowohl "Basis-Form", als auch "Fortgeschrittenen-Formen", was daran liegt, dass die Basics eigentlich das wichtigste sind.

Gruß

Alef

Stimmt. Nur wenn man nach einigen Jahren die Form immer noch unter denselben Gesichtspunkten und mit demselben Focus wie am Anfang übt, tritt man auf der Stelle. Für mich sind die meisten Formen sowieso nur ein Sammelsurium einzelner Bewegungsmuster. Die Sequenz ist da ziemlich nebensächlich und letztlich nur ein Container, der für die Überlieferung der stilspezifischen Inhalte hilfreich ist.

[Pansapiens]

Für mich sind die meisten Formen sowieso nur ein Sammelsurium einzelner Bewegungsmuster. Die Sequenz ist da ziemlich nebensächlich und letztlich nur ein Container, der für die Überlieferung der stilspezifischen Inhalte hilfreich ist.

Das ähnelt der Aussage eines CMA-Lehrers, der die Form als "Instant-KK" bezeichnete, eine Transportform bzw. Übungsrahmen für die Lerninhalte eines Stils, insbesondere, wenn man nicht ständig 1:1-Unterricht bei seinem Lehrer erhält.
Er zitierte seinen eigenen Lehrer mit "Wenn [das Wissen über] die Form verloren geht, ist das nicht schlimm, dann kreiert man eine neue. Wenn [das Wissen über] das Prinzip verloren geht, ist alles verloren."