Sehe ich nicht ganz so, ich bin schon von jemand angegriffen worden der mir vielleicht kräftemäßig überlegen war, aber in dieser Situation betrunken und somit nicht wirklich im Vollbesitz seiner Kräfte, von jemandem der einfach aggressiv aber dumm (zumindest sicher nicht mental überlegen) war, von jemandem der mich durchs geöffnete Fenster meines fahrenden Autos schlagen wollte, neben dem er blöderweise herrannte, u.s.w.Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Natürlich gibt es auch die anderen.
zumindest wird er das meist meinen.
dachte immer, sinn eines ernsthaften "sv"-trainings sei es, die anzahl derer, die einem in der von dir beschriebenen weise überlegen sind, deutlich dadurch zu reduzieren, dass man selbst entsprechend stärker wird - oder war da von dir eher hobby-sv-training jenseits der 30 oder frauen-sv gemeint?
grüsse
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich im Forum mal was über Zen geschrieben hätte. Ich hatte mal einiges über den psychologischen Flow geschrieben, also das völlige Aufgehen im Augenblick und Tun, als eine Motivation und Ziel für mein Üben.
Meine Einstellung zu Aikido ist eher durch meine Aikido-Zeit vor 30-25 Jahren geprägt und der enttäuschten Illusion einer effektiven Kampfkunst ohne Gewalt. Oder wie es so (unfreiwillig?) treffend Stenudd formuliert hat:
Wenn das ganze, heute übliche Aikido-Training ein SV-Training sein soll, ist es dann ein massiver Selbstbetrug?Aikido ist, für den der das wissen will, eine höchst effektive Selbstverteidigung. Anders wären seine Prinzipien fehlerhaft, seine Bewegungen falsch ausgerichtet, und das ganze Training nur ein massiver Selbstbetrug.
Seit ich vor 2½ Jahren wieder mit Aikido angefangen hatte, will ich nur das für mich akzeptieren, was ich ganz konkret erfahre und als Ziele in überschaubarer Zeit erreichen kann und mich keinen Illusionen hingeben. Anlass für den Wiederanfang waren Schulterprobleme, die sich wie erhofft dann im Laufe der Zeit vollständig gelöst haben. Fitness und Gesundheit bleiben meine Ziele unter der Nebenbedingung, dass das Training Spaß machen soll, ich mich mit den anderen Übenden gut verstehe, und ich mit der Zeit in irgendeiner Form "wachsen" kann. Also nicht so was wie Kieser-Training, von dem Kieser mal gesagt hat, er sähe es als lästige Pflicht wie das Zähne putzen.
Auch wenn das Aikido-Training das vielleicht noch natürlicherweise vorhandene Bedürfnis nach Raufen und Ringen in einer abstrakten, gewaltfreien und dynamischen Form erfüllt, erlebe ich das Üben eben nicht als Kampf oder Kampf-Training. Sowohl als Uke als auch als Tori sollen wir uns "mitgehend", gewaltfrei aber trotzdem zielgerichtet, weich, entspannt und durchlässig bewegen. Gerade mit einigen fortgeschrittenen Aikidoka fühlt sich das Üben manchmal so mühelos und widerstandslos und als Kampftraining völlig irreal an (egal, ob als Uke oder Nage). Deshalb muss ich eingestehen, dass es mir schwer fällt das Üben zu beschreiben, wenn die Kategorien Angreifen und Verteidigen eigentlich nicht passen, wie es mir in einem Beitrag von Inryoku zum Thema "Mitgehen" bewusst geworden ist:
Als Bewegungskunst, "Meditation in Bewegung", Sport, Tanz ist das Üben, wie ich erlebe, wunderbar, aber ob das als Training für einen Angriff "auf der Straße" taugt, da habe ich doch meine Zweifel - aber das ist ja auch nicht mein Ziel. So gesehen ist der Vergleich mit Kinomichi 氣之道 gar nicht so verkehrt:
Nur dass die äußere Form wie Aikido aussieht; ich als Anfänger sehe in den Formen keine großen, prinzipiellen Unterschiede zu dem, was Tissier auf seinen DVDs "AIKIDO – Principles and Applications" von 2004 zeigt, oder was man auf von mir in früheren Beiträgen zitierten Shirakawa-Videos sieht; meine Lehrer werden wohl auch darauf bestehen, dass es Aikido ist, was sie unterrichten.
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Noch ein Disclaimer: nach 2½ Jahren habe ich natürlich nicht den Überblick, den Profis nach Jahrzehnten des Übens und Unterrichtens und vielleicht vieler erlebter Jahre in Japan haben. Ich werde auch bei weitem nicht mehr das lernen können, was mit 20+ möglich gewesen wäre. Deshalb entspricht meine Sicht von Aikido sicher nicht zu 100% der meiner Lehrer oder meines Dojos.
Geändert von Gast (03-07-2018 um 23:07 Uhr) Grund: Disclaimer hinzugefügt
Ich hatte mich daran erinnert, daß du geschrieben hattest, daß in deinem dôjô zazen geübt wird: "In meinem Aikido-Dojo, wie in vielen anderen auch, wird optional Zen-Meditation vor einigen Trainingseinheiten angeboten. Das heißt einfach, man sitzt eine halbe Stunde ..."
Und mir war noch im Gedächtnis, daß du einmal Gerd Walter zitiert hattest: "Ich spreche von Aikido-Zen, weil ich dieses geistig-mentale Geschehen in jeder Stunde zum Bestandteil des Trainings mache." Damals um deutlich zu machen, was "psychologischer Flow" für dich bedeutet.
Pardon: Das hat sich wohl in meiner Wahrnehmung zu sehr aufgebauscht.
Ich habe durch meinen ersten Lehrer einen Schüler von Gerd kennengelernt und dabei eine Art des Übens elebt, die ich als "zen in Bewegung" bezeichnen würde. In dieser Übungsweise habe ich dich aufgrund dieser Erinnerungsfragmente auch verortet, zumal deine Ausführungen mir immer wieder sehr gut dahinein zu passen scheinen.
Möglicherweise sind die Formen ähnlich. Was du aber über das Wesen deines Übens schreibst, unterscheidet sich dann doch recht deutlich von den Auffassungen, die Christian vertritt. Oder jedenfalls vertreten hat, als ich noch bei ihm geübt habe....ich als Anfänger sehe in den Formen keine großen, prinzipiellen Unterschiede zu dem, was Tissier auf seinen DVDs "AIKIDO – Principles and Applications" von 2004 zeigt, ...
Geändert von carstenm (04-07-2018 um 09:15 Uhr) Grund: linkadresse korrigiert
So schwierig ist das nicht. Auf diesem Übungslevel das du beschreibst, bekommst du von deinem Partner eine Art gerichteter Bewgungsenergie zur Verfügung gestellt, um grundlegende Bewegungsmuster einzuüben. Hier mit Wiederstand zu arbeiten, wäre kontraproduktiv.
Im Go no geiko wird nur gehalten, da gibt es kein "Mitgehen", da geht es darum die richtigen Winkel und Linien zu finden, die Hüfte zu stabilisieren, etc.
Ju no geiko arbeitet ähnlich, da kommt aber eine timing-komponente dazu, man lernt die Kraft weicher aufzunehmen und etwas flüssiger zu werden, da gibt es aber auch kein Mitgehen in dem Sinne wie du es beschreibst. Das kommt im ryu no geiko, da arbeitet man so dass die Bewegung von beiden aufrechterhalten wird. Ziel für tori ist die Entwicklung einer bestimmten Kraft, die es ermöglicht Uke in der Bewegung zu halten und zu kontrollieren, etwas was ich als klebende Kraft, oder Anziehungskraft bezeichnen würde, eine Kraft die uke in die Bewegung hineinsaugt, wenn sie stark genug ist. Hier dagegen zu arbeiten, wäre halt auch erst mal Kontraproduktiv, denn uke bildet durch sein Verhalten ja auch bestimmte Bewegungsfähigkeiten aus. Später wird es immer schwieriger, weil die ukes halt stärker und zäher werden, und sich schwerer bewegen lassen.
Wenn das auf einem noch höheren Level passiert, ist es ki no geiko, oder aiki.
Entsprechend ist die Entwicklung jujutsu, aiki jutsu, aiki no jutsu zu sehen, oder die Ausbildung von Skelett/Struktur, Muskulatur/Sehnen, Blutkreislauf, Ki.
Das alles ist natürlich noch kein Kämpfen, aber man sieht dass es da ein System gibt, dass dazu dient bestimmte Fähigkeiten auszubilden, die auf einem höheren Level zum Tragen kommen, bei Leuten die nicht wirklich viel oder intensiv geübt haben, aber nicht ausgebildet werden, weil sie immer auf einem Level rumeiern, bei dem von "Ki schicken", Harmonie und solchen Sachen geredet wird, aber an der grundlegenden Basis nicht genügend gearbeitet wird.
Runde Bewegungen sind was schönes, aber sie sind das Endprodukt einer Entwicklung, in der man klare Linien und Winkel aus Grundlage hat, die bei Ueshiba später verwischt sind weil sie für ihn keine Bedeutung mehr hatten. Aber so kann man nicht anfangen, wenn man Aikido als Kampfkunst verstehen oder lernen will.
Geändert von Gast (04-07-2018 um 12:21 Uhr)
Klingt plausibel. Demnach wäre diese Art des Übens, die ich in meinen letzten Beiträgen versucht habe zu beschreiben, der Übungslevel, den ich erreicht habe, aber nicht die prinzipielle und ausschließliche Übungsweise in meinem Dojo oder Kennzeichen eines speziellen Stils. Interessant ist: du sagst selbst, das ist noch kein Kämpfen, aber vielleicht ist es das, was ich und augenscheinlich viele andere Aikidoka in meinem Dojo üben möchten. Vielleicht wollen oder können viele gar nicht einen "höheren" Level als das "ryu no geiko" erreichen.
Das ist nicht ein "Level" was man erreicht, es ist eine Übungsmethode die bestimmte Dinge schult, ein Modul sozusagen.
Ein Level wäre es wenn ein methodischer Aufbau vorhanden wäre, wenn es aber die ausschließliche Übungsweise ist, fehlt die Methodik.
Was sein könnte ist, das man nicht anders als nach der Übungsweise eines speziellen "Moduls" üben möchte, sich also das rauspickt was einem gut gefällt und den Rest halt weglässt, das, was man tut perfektioniert und zur Kunstform erhebt.
Aber es bleibt dann leer, weil der Kern fehlt.
Auch wenn es dann ähnlich aussieht wie z.B. Kinomichi, ist es noch lange nicht dasselbe.
Geändert von Gast (05-07-2018 um 00:17 Uhr)
Bei vielen ist wohl eher übertrieben.
Auf Aikido (ThreadThema) trifft deine Aussage devinitiv nicht zu.
Sehe ich auch so.
Ich verstehe nur nicht warum man dann immer von Aikido behauptet es wäre sinnlos und würde einem in so einer Situation nicht helfen/unterstützen können.
Natürlich gibt es ein besseres Training für so eine Situation, aber aus welchem Grund sollte Aikido schlechter sein, wie wenn der Angegriffene noch nie irgendetwas mit KK/KS/SV zu tun hatte.
Genau das ist es, was viele als sinnlos betrachten, sich ein leben auf etwas vor zu bereiten das vielleicht gar nicht satttfindet.
Oder, was noch schlimmer ist, damit es nicht sinnlos war, Situationen hervorrufen in denen man es einsetzen kann.
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Stimmt, die meisten aikidokas trainieren wohl er nicht für SV
Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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Eine SV-Methode, bei mit der mensch nach 1-3 Jahren Training keine SV-Situationen bewältigen kann, ist nichts wert.
Der Technikstamm von Aikido ist effektiv und den BJJ/Ringen Propagierenden hier wohl einfach zu unbekannt.
Allein die Trainingsformen sind unproduktiv.
Sie verlängern die Wege, was gerade beim Grifffinden und den vielen Verwringungen den ganzen Arm hinauf und den Kleingelenksangriffen sinnvoll scheint.
Aber eben doch nicht ist.
Die Eingänge fehlen meist. Die Anpassungen an instinktives ( nicht MMA/Grappling ) Clinchverhalten immer.
Konnte nicht noch 23 Seiten warten, um zu posten :
Das Gürteltier
"We are voices in our head." - Deadpool
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Nachtrag : Viel mehr gelesen. Ich möchte keinen Sankyo oder Shiho Nage an mir im Wettkampf durchgezogen kriegen. Auch keinen echten Irimi-Nage.
Im Judo und Ringen wird der Körper über Strukturbruch geworfen, im Aikido die Armgelenkette und die Halswirbelsäule primär dafür genutzt.
Das ist so wie bei einem schlecht ( aufs Knie eingesprungenen ) Kani Basami. Nur in Serie.
Schon zu den Abklopfansätzen zu gehen, ist riskant genug.
Aber zumindest das müsste sein. Und bis dahin halt viel unkooperativ - in Steigerung. Um die sinnigen Ansätze rauszuarbeiten. Also auch aus dem ringen clinch raus in die Hebel. Da gibts genug der vermissten Griffe ans Handgelenk ... nur das mein Körper da nicht mit Tai Sabaki drauf reagieren kann.
"We are voices in our head." - Deadpool
Es mag sein, dass in den zugrunde liegenden Jujutsu Stilen so genutzt wurde, und es gibt sicher auch im heutigen Aikido Leute, die versuchen so zu arbeiten.
Aber das wurde schon mehrmals versucht zu erklären, "Aiki" zu haben bedeutet, die Fähigkeit zu besitzen, auf eine sehr subtile Weise die Struktur des Gegners zu (zer)stören, die Wurf- und Hebeltechniken die man dann anwendet sind fast beliebig.
Was die Trainingsmethoden angeht, dazu ist schon vieles gesagt worden. Um effektiv Jujutsu Techniken anwenden zu lernen und damit kämpfen zu können, gibt es schnellere Wege.
Was dabei raus kommt ist aber nicht Aikido, auch nicht Aiki jujutsu, sondern jujutsu, vielleicht Daito ryu jujutsu, wenn man halt diesen "Technik-Stamm" verwendet.
Ich weiß das diese Unterschiede und was es bedeutet meist nicht klar sind (leider auch bei vielen Aikido übenden), aber das ist mit der Grund, warum so viele Diskussionen geführt werden die zu nichts führen.
Die heutigen Trainingsformen sind leider oftmals weder geeignet das eine, noch das andere vernünftig zu lernen, aber man muss sich halt klar sein wo die Reise hingehen soll, Aiki als das berühmte "add-on", oder versucht man es auf eine Weise zu üben, die tatsächlich Aiki hervorbringt, aber wesentlich länger dauert.
Oder eben, wie es oft so der Fall ist, ganz andere Inhalte in den Vordergrund stellt.
Geändert von Gast (08-07-2018 um 10:52 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Als Aikido Uke bin ich dazu angehalten, permanent selber meine Gleichgewichtsshäre zu verlassen. Wenn ich nicht in meiner Kugel bleibe (oder zumindest nach dem Angriff dahin zurückzukehren trachte), kann auch keiner lernen, dort meine Struktur zu manipulieren. Ein guter Hebelansatz treibt mich aus meiner Struktur.
Das Eintreten gegen Shomen Uchi z.B. spiegelt diese aktive Reaktion ja wieder.
Nur müsste ich auch schon bei geistigem Angriff körperlich eintreten üben.
Und aus den Blockstrukturen heraus, die sinnig sind, falls ich die körperliche Initiative doch abgebe.
Bittet um Link zu den angemessen Trainingsformen in KKB Threads :
Das Gürteltier
"We are voices in our head." - Deadpool
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