US Polizei erschießt 12 jährigen

[fujikomma]

Ich war eigentlich auf der Suche "Wer bezahlt die Schäden die Superhelden verursachen?"
fand dann eine Seite von Rechtsanwälten die dieses Thema behandelten und "ist Superman ein ilIeagal Alien?
Law and the Multiverse | Superheroes, supervillains, and the law
und irgendwo war eine Statistik zum obigen Thema:
400 tote Zivilisten durch Polizei
33 im Dienst getötete Polizisten
eine weitere oberflächliche Recherche zeigt ca 5000 getötete Zivilisten bei polizeilicher Gewaltanwendung seit 9/11....
Also wenn bei diesen Kaukasier(Weisse) auch in der Minderzahl wären...
wird jeder Afro-Amerikaner berechtigt wütend!

[Gast]

400 tote Zivilisten durch Polizei
33 im Dienst getötete Polizisten
eine weitere oberflächliche Recherche zeigt ca 5000 getötete Zivilisten bei polizeilicher Gewaltanwendung seit 9/11....
Also wenn bei diesen Kaukasier(Weisse) auch in der Minderzahl wären...
wird jeder Afro-Amerikaner berechtigt wütend!

wenn die zu Recht getötet werden wohl nicht.

siehe Beitrag #68

[King of Queens]

Eine sehr interessante Thematik! Die Vorfälle in den USA haben mich sehr nachdenklich gemacht. Einige Haltungen und Meinungen zu diesen Themen geben mir aber schwer zu denken..

Ich gehe mit einem der Vorposter (keine Ahnung mehr wer) einig, ich sehe in den Vorfällen auch keine offensichtlichen rassistischen Gesinnungen, nur weil die "Opfer" schwarz waren. Zumal in den USA bei der Polizei selbst alle Ethnien vertreten sind, da kann man sich nur schon die letzte Abschlussklasse des SFPD zu Gemüte führen.
Genau wie ebendieser Vorposter bin auch ich der Meining, dass eher die mangelnde Ausbildung zu möglicherweise unverhältnismässiger oder übermässiger Gewaltanwendung führt. Bestes Beispiel hierführ ist der Fall Eric Garner, welcher darüber hinaus meiner bescheidenen Meinung nach auch der einzig wirklich klare Fall war in jüngster Vergangenheit. Der Polizist war in Sachen Lagebedingter Erstickungstod offensichtlich nicht gut genug ausgebildet und deshalb musste Garner elendig sterben. Das zu sehen tat mir ehrlich weh. Hier kann man ansetzen!
Aber wenn man in den USA von einem Polizisten zur Kontrolle angehalten und aufgefordert wird, die Hände vorzuzeigen und dann stattdessen eine abrupte Bewegung Richtung Hosenbund/Hosentasche macht, tja sorry, da fällt mir das Mitleid schwer! Ein Polizist muss nicht warten, bis auf ihn geschossen wird!

Und noch kurz zum Thema, dass die US-Polizei Armeeausschuss verwendet: So what?? Sollen sie doch! Wenn sich einige am Erscheiningsbild stören, halte ich das für einen fairen Preis dafür, dass die Polizisten gesund zu ihren Familien kommen können.

greets KoQ

[Nite]

Aber wenn man in den USA von einem Polizisten zur Kontrolle angehalten und aufgefordert wird, die Hände vorzuzeigen und dann stattdessen eine abrupte Bewegung Richtung Hosenbund/Hosentasche macht, tja sorry, da fällt mir das Mitleid schwer! Ein Polizist muss nicht warten, bis auf ihn geschossen wird!

Hier prinzipiell dem Opfer die Schuld zuzuschieben ist billig und wird der Situation nicht gerecht.

Und noch kurz zum Thema, dass die US-Polizei Armeeausschuss verwendet: So what?? Sollen sie doch! Wenn sich einige am Erscheiningsbild stören, halte ich das für einen fairen Preis dafür, dass die Polizisten gesund zu ihren Familien kommen können.

Das Problem ist dass militärische Ausrüstung und entsprechend militärisches Erscheinungsbild hier nur die Spitze des Eisbergs darstellt (mal ganz davon abgesehen dass gehörig etwas schief läuft wenn eine lokale Polizeibehörde über MRAPs verfügt aber keine vernünftige Rio Control-Ausstattung). Viel gravierender ist hier eine Verschiebung der Einstellung von "Polizei als Teil der Gemeinschaft" zu "wir, die Polizei, gegen die Außenwelt". Das ist das Hauptproblem. Was für Soldaten in einem Krisengebiet recht ist ist für Polizeiarbeit in einem demokratischen Staat nicht billig.

[Klaus]

Das Problem hat viele Gesichter. "Gescheiterte Existenzen" die mit Schusswaffe Sheriff spielen, Rassismus, dummes Verhalten von bürgerbewegten Schwarzen die mit "ich darf aber ..." ankommen statt besonnen zu reagieren, Augenblicksversagen, schlechte Ausbildung, Unterbesetzung, gefährliche Gangkriminelle, und so weiter.

Trotzdem darf man von einem Polizisten erwarten, dass er nicht auf eine Motorhaube springt und aus 1m Entfernung beide Insassen erschiesst weil sie schwarz sind und geflohen, mit "ich dachte die könnten eine Waffe haben". Wenn er auf die Reifen schiesst damit die nicht abhauen, ok. Das gleiche gilt für jede Cowboy-Aktion mit "they resisted!" als Grund. Von den Fällen wo ne 50-Kilo-Frau von hinten erschossen wird weil sie verwirrt in der Polizeiwache rumläuft und irgendwen sucht muss man hoffentlich gar nicht erst reden.
Geht der Delinquent auf den Polizisten los und ringt mit dem, oder greift sich ohne Aufforderung in Hose oder Jacke, ist er selber schuld. Insbesondere wenn der noch erzählt "ich wollte den nur erschrecken weil ich mich ja so geärgert habe dass er mich anhält".

Was den ursprünglichen Fall angeht war das hoffentlich wirklich nur ein Unfall beim Bremsen, wo sich ein Schuss löst weil der Finger am Abzug war.

[Tiju]

Alles was ich hierzu ausführlicheres zu sagen hätte wäre zu sehr polizeilich; gehört hier nicht hin.
Kurzum: ich orientiere mich nicht an Filmen. Bin lediglich der Meinung, dass sich der Polizist in zu große Gefahr gebracht hat. Andere Verfahrensweisen, die weniger riskant gewesen wären, hätte in diesem Fall ebenso ihre Berechtigung gehabt.
Man hätte Lösungswegs A, B, C oder D nehmen können - für einen muss man sich nun mal entscheiden. Er hat das Problem gelöst ohne dass jemand verletzt wurde, ist doch gut.
Nochmal: Ja, ein Video bietet die Möglichkeit sowas in aller Ruhe zu reflektieren. Wenn man selbst in so einer Lage ist, sieht alles immer anders aus. Ist halt situations- und personenbedingt.

Du kannst ruhig sehr "polizeilich" werden, ich glaube kaum, das dabei Geheimnisse verraten werden müssen. Die Dynamik in Schießereien bleibt im Übrigen immer gleich, egal, wer dort beteiligt ist. Was wären die Alternativen für die Polizisten gewesen? Mir fällt, außer dem abwarten und am Funk die Situation schildern, bis "echte" Einsatzkräfte auftauchen, nur eine Ansprache mit gezogener Schußwaffe hinter Deckung ein. Wo sich geeignete Deckung (hinter Betonwand, Motorblock von Autos o.ä.) befand, weiß ich nicht, wahrscheinlich war welche da. Aber was wäre geschehen, wenn der Täter mit Schießen angefangen hätte und die Polizisten ebenfalls hätten schießen müssen? Da hätte auch eine Eigengefährdung bestanden und eine erhebliche Umfeldgefährdung. Betrachte ich nicht als überlegene Alternative.

Hier prinzipiell dem Opfer die Schuld zuzuschieben ist billig und wird der Situation nicht gerecht.


Das Problem ist dass militärische Ausrüstung und entsprechend militärisches Erscheinungsbild hier nur die Spitze des Eisbergs darstellt (mal ganz davon abgesehen dass gehörig etwas schief läuft wenn eine lokale Polizeibehörde über MRAPs verfügt aber keine vernünftige Rio Control-Ausstattung). Viel gravierender ist hier eine Verschiebung der Einstellung von "Polizei als Teil der Gemeinschaft" zu "wir, die Polizei, gegen die Außenwelt". Das ist das Hauptproblem. Was für Soldaten in einem Krisengebiet recht ist ist für Polizeiarbeit in einem demokratischen Staat nicht billig.

Niemand schiebt prinzipiell dem Opfer die Schuld zu. Allerdings sind Vorwürfe an die Polizei, bei Konfrontationen erfolgreicher zu sein als die kriminellen Gegner und daher mehr Tote zu produzieren als es in den eigenen Reihen gibt, an Zynismus kaum zu überbieten.

Rassismus in der US-Polizei ist vorhanden. Das heißt nicht, das jeder oder auch nur viele Täter aus rassistischen Motiven erschossen werden. Die oben angegeben statistischen Zahlen sind belanglos, da nicht aussagekräftig; sie bewegen sich auf dem Niveau der Aussagen, die das US-Justizministerium nach dem Fergusonvorfall produziert hat. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das nur als peinlich zu bezeichnen. Es ist irrelevant, wie hoch der Anteil der Schwarzen an der Bevölkerung ist (63% in Ferguson) und wie hoch der Anteil an den Verhafteten (92%), wenn man nicht sagt, wie hoch der Anteil der Schwarzen an der Täterzahl ist. Das hat das Ministerium geflissentlich übersehen, genauso wie die Presseleute. Dass sich in den Vorwürfen an die Polizisten ebenfalls Rassismus offenbart, indem man allen die Berechtigung des Waffeneinsatzes pauschal abspricht, scheint auch keinem aufzufallen.

Was soll das Gerede von der angeblich so problematischen Ausrüstung mit Militärwaffen bei der US-Polizei? Das in einem Land wie Deutschland, wo die Polizei lange militärisch organisiert und bewaffnet war und fröhlich mit MPs und Vollmantelgeschossen hantiert hat? Was wäre denn jetzt diese problematische "militärische" US-Polizeiausrüstung? Mir fallen da nur das AR 15 oder vergleichbare halbautomatische Sturmgewehre ein, mit denen einige Streifenwagen ausgerüstet sind. Es ist mir nicht bekannt, dass es wegen dieser Waffen zu Problemen gekommen ist. Es ist mir bekannt, dass z.B. der zweite am Ort der Sikh-Tempel-Schießerei eintreffende Polizist den Amokläufer, der bereits einige Zivilisten und einen Polizisten niedergeschossen hatte, mit einem halbautomatischen Sturmgewehr aus ca. 65 m Entfernung erschoss. Das wäre mit einer Faustfeuerwaffe auf die weite Entfernung erheblich schwieriger geworden. Na gut, wenn man "Bürgerrechtler" ist, kann man natürlich sagen, ohne das Gewehr im Auto hätte der blöde Bulle eben näher heranfahren müssen, dann hätte ein Gespräch beginnen können und das Ganze wäre zivilisiert und unblutig ausgegangen.

[Nite]

Lies dir meinen Beitrag noch einmal genau durch, denn offensichtlich hast du ihn nicht verstanden.
Ich habe explizit geschrieben dass das Vorhandensein der Ausstattung eben nicht das Problem an sich ist (ja, der alte BGS war hier ein vorzügliches Beispiel), sondern dass der Fokus auf militärischer Ausrüstung, im Gegensatz zu klassischer Polizeiausstattung (wie gesagt: AR15, Tarnuniformen, MRAPs, aber dafür Anti-Riot-Ausstattung auf dem Niveau der 60er....) lediglich Symptom eines Problems im Selbstverständnis und Mindsets weiter Teile der US-Polizeibehörden ist.
Die Ferguson-Geschichte ist ein prima Beispiel hierfür, man vergleiche nur einmal die Bilder aus Ferguson mit denen aktueller Krawalle in Europa...

[Terao]

400 tote Zivilisten durch Polizei
33 im Dienst getötete Polizisten

Das sind Zahlen, die allein noch nix sagen.
Ich mein, sollte das Verhältnis 1:1 sein?

Was soll das Gerede von der angeblich so problematischen Ausrüstung mit Militärwaffen bei der US-Polizei?

Militär und Polizei haben vollkommen unterschiedliche Aufgabengebiete und Aufträge. Dementsprechend brauchen sie auch ne ganz andere Ausrüstung, um diese zu erfüllen.

In dem Fall sind die Verschwörungstheoretiker auch mal für was gut: Viele befürchten ja eine Art Mobilmachung einer militarisierten Polizei gegen die Bevölkerung. Auch wenn das gaga ist, ist es doch ein Seismograph: Die Menschen fürchten ihre Polizei. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Und führt nur zu beiderseitiger Aufschaukelung. Polizei lebt davon, dass die weitaus meisten Bürger Vertrauen in ihr Augenmaß haben. Wo das verloren geht, kann sie nicht mehr wirklich als Polizei arbeiten.

[Kensei]

Zum Thema Militarisierung von US-Polizeien empfehle ich:

http://object.cato.org/sites/cato.or...paper_2006.pdf

sowie

Rise of the Warrior Cop: The Militarization of America's Police Forces: Amazon.de: Radley Balko: Fremdsprachige Bücher

Nur soviel dazu, es geht nicht nur um die Ausrüstung, sondern um das Mind Setting in der Ausbildung. Wie verändert das einen Polizisten bzw. sein Selbstbild, wenn er von US-Rangers trainiert und auf einen "War on Terror" bzw. "War on Drugs" vorbereitet wird?

Debatten dsbzgl. werden in den USA schon lange und intensiv geführt.

[Klaus]

Ich halte es für sinnvoll, die Polizisten mit militärtauglichen Westen und ARs im Auto auszurüsten. Die meisten Leute werden von Handfeuerwaffen erschossen, da geht es um die Einstellung und das Training, nicht darum was für Waffen die haben. Ein Teil des Problems ist die Einstellung der *edit*, wenn man bei irgendwas erwischt wird, und sei es Haftbefehl wegen nicht gezahlter Alimente (!), dann muss man erstmal stiften gehen. Rennen, kämpfen, und sei es mit dem Auto mit 180 durch das Dorf brettern. Das sorgt für eine entsprechende Gegeneinstellung.

Andererseits muss den Polizisten im Training dann aber auch beigebracht werden WIE man solche Leute stoppt, und für welchen Fall man sich selbst sichert. Den fetten Typen der so schnell wie ein 3jähriger "wegläuft" muss man nicht über den Haufen ballern, und man muss einen Blödmann der wegfährt nicht mit 500 Kugeln samt sämtlicher Beifahrer durchsieben die nur blöderweise im gleichen Auto sitzen. Wenn das Training aber von Rangern gemacht wird die ne Söldnermentalität einimpfen, muss man sich nicht wundern wenn die Beamten sich dann auch so verhalten.

[Terao]

Ein Teil des Problems ist die Einstellung der *edit*, wenn man bei irgendwas erwischt wird, und sei es Haftbefehl wegen nicht gezahlter Alimente (!), dann muss man erstmal stiften gehen. Rennen, kämpfen, und sei es mit dem Auto mit 180 durch das Dorf brettern. Das sorgt für eine entsprechende Gegeneinstellung.

Das ist aber auch ein bißchen ne self-fulfilling prophecy. Wenn man als mehr oder weniger Unbescholtener, oder von mir aus auch Kleinkrimineller, befürchtet (ob das nun realitätsbasiert ist oder nicht), nicht fair behandelt zu werden von der Polizei, wird man sich sicher anders verhalten, als wenn dieses Vertrauen prinzipiell gegeben ist. Nämlich eher mal rennen oder kämpfen. Was wiederum die Polizei zu generell härterem Durchgreifen animiert usw.
Klassischer Teufelskreis.

[Nagare]

Du kannst ruhig sehr "polizeilich" werden, ich glaube kaum, das dabei Geheimnisse verraten werden müssen.

Ne, das nicht, aber Sven K. hat schon "ermahnend" gefragt, was das ganze noch mit SV zu tun hat, ansonsten wird der Thread geschlossen

Daher versuche ich es so kurz wie möglich zu halten.
Es hat natürlich auch was mit dem beruflichen Selbstverständnis zu tun. Eigenschutz vor Fremdschutz, so kenne ich das eben und meinen Überlegungen nach macht das auch am meisten Sinn. Denn (wie z.b. in diesem Fall) einem mit einer Schusswaffe bewaffneten (scheinbar) Betrunkenen (oder aus anderen Gründen nicht "normal" Handelnden) frontal in die Schusslinie zu laufen, während dieser noch (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) hätte einen Schuss abgeben können, halte ich persönlich für zu gefährlich. Der Polizist hat zudem noch den Mann gestresst (durch das drauf zu laufen mit gezogener Waffe), dieser hätte auch aus Angst oder sonstiger Gefühlslage heraus schießen können. Ein angeschossener bzw. toter Polizist ist keine Hilfe (und kann dann erst recht keinen Fremdschutz leisten). Dem Mann wäre damit auch nicht geholfen. Hätte der Polizist wirklich schießen müssen, so waren für kurze Zeit zwei Passanten im Weg.
Aus diesen Gründen finde ich halt, dass sich der Polizist (so im Nachhinein und von oben gefilmt) zu sehr selbst gefährdet hat. Sein Kollege hätte ihn zu dem Zeitpunkt auch nicht decken können.
Wie man sieht waren nach nur sehr kurzer Zeit viele weitere Kollegen schon am Ort, Zeit genug für ne Ansprache mit der Option, dass das Runtersprechen funktioniert hätte.
Wir sind stets bei "hätte" und "könnte", von daher hätte es eben auch ganz böse "enden" können, ist es zum Glück nicht. Ich finde, das Ergebnis zählt.

Versteh mich nicht falsch, ich kann Deine Argumente durchaus nachvollziehen und so spontan in der Situation kann man auch nicht alle Handlungsalternativen in Ruhe durchgehen und Pro/Cons abwägen, das ist klar. Das Schießereien sehr dynamisch sind, sind wir uns absolut einig, daher fand ich es halt überraschend, dass er sich (aus meiner Sicht) für die Variante entschieden hat, die für ihn die größte Selbstgefährdung mitbringt.

Wir beide beurteilen die Situation eben anders, kennen weder Kontext noch sehen wir wie die Örtlichkeit außerhalb des Bildes beschaffen ist. Ist doch interessant zu sehen, wie anders die Denkweisen sein können
Es gibt halt solche und solche Kollegen - selbst innerhalb einer DG kann es große Unterschiede in der Vorgehensweise geben. Hab mal (wertfrei) rumgefragt und finde mit meiner Auffassung nur Zustimmung.
Es gibt aber halt auch Kollegen, die laufen sogar in ein offenes Messer, nur weil sie Angst haben zu schießen.... riskieren dabei ihr Leben (und manchmal auch das des Kollegen mit).

Aber hey, das in dem Video ist nur ein Fall von vielen alltäglichen, dieser wurde sauber gelöst. M.M.n. gibt es Fälle, die wesentlich mehr Diskussionsbedarf haben...

[OliverT]

Aber wenn man in den USA von einem Polizisten zur Kontrolle angehalten und aufgefordert wird, die Hände vorzuzeigen und dann stattdessen eine abrupte Bewegung Richtung Hosenbund/Hosentasche macht, tja sorry, da fällt mir das Mitleid schwer! Ein Polizist muss nicht warten, bis auf ihn geschossen wird!

Hier prinzipiell dem Opfer die Schuld zuzuschieben ist billig und wird der Situation nicht gerecht.

So hart es klingt aber in dem Fall ist es einfach so.

[Nite]

Na dann bin ich jetzt aber mal gespannt bei wievielen der jüngsten Vorkommnisse das der Fal war...
Interessanterweise wird die ganz Sache gerade in den USA doch weitaus differenzierter gesehen.

[King of Queens]

Hier prinzipiell dem Opfer die Schuld zuzuschieben ist billig und wird der Situation nicht gerecht.

"Opfer" nur deshalb, weil die Person der eigenen Entscheidung (zB abrupte Bewegung Ri Hosenbund) zum Opfer fällt. Dafür gibts keinen Grund. Aktion-Reaktion, ganz simpel.

Das ist aber auch ein bißchen ne self-fulfilling prophecy. Wenn man als mehr oder weniger Unbescholtener, oder von mir aus auch Kleinkrimineller, befürchtet (ob das nun realitätsbasiert ist oder nicht), nicht fair behandelt zu werden von der Polizei, wird man sich sicher anders verhalten, als wenn dieses Vertrauen prinzipiell gegeben ist. Nämlich eher mal rennen oder kämpfen. Was wiederum die Polizei zu generell härterem Durchgreifen animiert usw.
Klassischer Teufelskreis.

Das wird auf einen verschwindend kleinen Teil der Fälle zutreffen. Ich seh hier das Problem eher in den Teils viel zu harten Strafen, gerade für Wiederholungstäter zB bei Drogenbesitz. Bitte nicht falsch verstehen, ich find Drogen scheisse und die Drogenkriminalität gehört bekämpft, aber in den USA kann so auch ein für unsere Begriffe Kleinkrimineller einfahren und wird auch mehr riskieren, um es eben nicht zu müssen. Ein Problem, mit dem die Cops leben müssen und nicht beeinflussen können.

Nur soviel dazu, es geht nicht nur um die Ausrüstung, sondern um das Mind Setting in der Ausbildung. Wie verändert das einen Polizisten bzw. sein Selbstbild, wenn er von US-Rangers trainiert und auf einen "War on Terror" bzw. "War on Drugs" vorbereitet wird?

Naja, man stellt in jüngster Vergangenheit öfters fest, dass polizeiliche Lagen kriegsähnliche Zustände annehmen:
War on Terror - Bsp. Paris
War on Drugs - Bsp. Mexico

Zum Teil ein bisschen Offtopic, aufgrund der komplexen Thematik möge es mir verziehen werden.

Gruss KoQ