Gibt es denn hier überhaupt jemanden, der in einer Aikidorichtung trainiert, in der es kein Atemi gibt, nicht geübt wird oder sogar "abgelehnt" wird?In dem Aikido, das ich kenne, werden Atemi auch nicht als "böse" abgelehnt.
Wer erzählt denn sowas, Atemi hätten im Aikido keinen Platz oder ähnliches?
KKB-Userstatus: Senior
Wenn du damit meinst seinen Partner freundlich die Faust vors Gesicht zu halten oder liebevoll in den Wanst zu drücken, ja dann gibt es das in ziemlich vielen (wahrscheinlich den meisten) Richtungen
Zitat von Antikörper
Was ich meinte ist, ob es jemanden hier gibt der in einer Aikido-Richtung trainiert, in der Faust-, Ellenbogen, Handkanten/Handballenstöße, Fußtritte, Kniestöße und ähnliche zur Verletzung des Angreifers/Gegners geeignete Aktionen einfach komplett abgelehnt werden (vielleicht ja sogar schon von der Idee her), und/oder auch nicht so geübt werden dass sie tatsächlich einsetzbar sind und die ihnen zugedachte Wirkung erzielen, und wenn nicht, zumindest geeignet sind, den Angreifer/Gegner zumindest so zu treffen, dass die Einleitung einer Technik durch die Wirkung unterstützt oder erleichtert wird, oder geeignet sind, einen Gleichgewichtsbruch zu erzielen oder zu unterstützen.
Zu weiteren Anwendungen und Nebenwirkungen fragen sie bitte ihren Arzt oder Apotheker.
Gibt's überhaupt eine Richtung wo diese Dinge so geübt werden, dass sie einsatzfähig wären?
KKB-Userstatus: Senior
Sry, aber ich glaube bei deinem Satz bist du etwas durcheinander gekommen. Aber, die Antwort kennst du doch selbst: ja es gibt Richtungen die Atemi komplett ablehnen, bei den meisten Richtungen wird maximal dem Parnter freundlich die Faust vors Gesicht gehalten oder liebevoll in den Wanst zu gedrückt. Eine vernünftige vermittelte Schlagschule (wie bringe ich Treffer an die auch Wirkung haben) habe ich innerhalb des Trainings von Aikido noch nie beobachten dürfen
Die Frage ist immer gegen wen, und was "Einsatz" bedeutet. Schmeißt du einen Durchschnitts-Aikidoka über einem Krisengebiet ab mit dem Auftrag die Dschungelkämpfer da zu atemisieren, wird er sicher untergehen.
Eine Faust ins Gesicht von jemandem der Kraft und eine gute Körpermechanik hat, die kann schon irritieren und Wirkung erzielen, ein Kniestoß kann auch eine Rippe brechen, auch wenn man das nicht jede Woche übt. Wenn es im Training passiert, kann es auch woanders passieren.
Das Problem wird bei vielen nicht das mangelnde Wissen über die Technik sein, sondern die mentale Bereitschaft.
Ich kenne jedoch so einige, die das haben, da sind nicht alle nur Schafe. Ich denke auch, dass das technische Können schon verbreitet vorhanden sein sollte, ich hoffe das wenigstens.
Aber deshalb frage ich ja, kann es sein dass es zwar da ist, aber trotzdem als "nicht Aikido" angesehen wird? Also man kennt es, behandelt es aber wie den schlechten Zwilling, oder will es gar nicht kennen?
Habe das sorgfältig geprüft...
Nun ja, ich habe dafür extra Schlagpolster verschiedener Größen angeschafft, Handschuhe und Pratzen waren bereits vorhanden.
Zugegeben, man muss da etwas experimentieren, da es heute wenig Vorbilder gibt wie man das sinnvoll übt, man muss ja irgendwie im System bleiben und die Mechanik der Techniken berücksichtigen.
Dennoch gibt es solches Training. Dann wird die Korrekte Anwendung der Atemi auch isoliert geübt, ähnlich wie im Karatetraining.
Natürlich bleibe ich vorwiegend bei der klassischen Trainingsweise, und freundlich vors Gesicht halten tun wir auch schon mal wenn es eher um andere Aspekte geht, ja, aber es sollte schon eine Reaktion erfolgen müssen.
Rippen oder Nasen brechen, Zähne ausschlagen, sowas lehne ich selbstverständlich im Training ab. Blutigen Matsch möchte ich auf der Matte nicht so gerne sehen. Reicht schon dieses ständige Gewische wenn jemandem mal wieder das Pflaster abgeht und irgendeine Wunde aufgeht...
Ach ja, was wir noch machen: Im Kinder und Jugendbereich werden regelmäßig Trainer aus anderen Kampkunstbereichen eingeladen um da Grundlagen zu vermitteln, u.a. auch Karate, Jujutsu, und, ja tatsächlich auch Boxen. Unsere Trainer/inen machen da natürlich mit.
KKB-Userstatus: Senior
Wo gibt es das? Bei dir im Elfenbeinturm?
Ja.. genau...blutiger Matsch
Kann jeder mitmachen, ist ein normaler Verein.
Brrr, furchtbar.
Ich habe in meinem Beitrag Solaris1980 zitiert:
In meinem Dojo und eigentlich auch in dem Aikido, was ich bisher kennen gelernt habe, werden oder wurden zur Verletzung des Übungspartners geeignete Aktionen abgelehnt, z.B. die Finger spreizen und damit aus Versehen bei Gesichtskontakt ein Auge treffen. Ich habe auch noch nie in einem Aikido-Dojo oder auf einem Lehrgang ein Sandsack- oder Pratzen-Training gesehen.
Auch wenn ich Aikido nicht als SV-Training ansehe, ist es mir trotzdem wichtig, der Gelegenheiten für Atemi bewusst zu werden, weil sonst die Bewegungen völlig beliebig werden. Und dafür reicht es völlig aus, die Faust oder geöffnete Hand vor's Gesicht des Partners zu halten - ohne Intention eines Vollkontaktes. Ein Beispiel: Yokomen-uchi. Disrupt balance. (Finland 2010)_Seishiro Endo (0:37-1:00)
Guter Beitrag. Genau das ist ja für mich auch die Frage: wie kann man Atemi in einer Kata sinnvoll üben?
Vollkontakt kommt ja kaum in Frage in einer Kata, die die Bewegungen von Uke und Tori festlegt.*
Ähnlich wie im JuJutsu-Duo könnte Nage einen Atemi in Form eines Faustschlages oder Trittes kurz vor dem Auftreffen stoppen.
Aber das würde meiner Meinung nach den Bewegungsfluss (im Ki-no-nagare) stören, und diese Stopp-Bewegungen würden sich im Muskelgedächtnis verankern, was für die SV vielleicht auch nicht so effektiv ist.
Oder der Atemi wird als Wurftechnik umgedeutet:
Je nach Interpretation des Begriffes Atemi sieht man im folgendem Video von Tissier zu Yokumenuchi-Shihonage-Omote 0, 1 oder 2 Atemis (war mal ein Hinweis einer privaten Konversation):
Der erste Atemi ist der Angriff des Uke (Yokumenuchi), dem Tori mit einer Taisabaki-Bewegung ausweicht. Der zweite Atemi ist Toris Gegen-Yokumenuchi. Entweder zielt Tori absichtlich daneben oder Uke weicht mit seinem Oberkörper aus. Tori kann dann mit seiner schneidende Hand, die Hand des Partners greifen und die Bewegung nahtlos in den Shihonage überleiten. In der Praxis empfinde ich die gesamte Form (Yokumen uchi shiho nage omote) als einen Bewegungsfluss, aber nicht als Atemi.
Oft hört man ja den Vorwurf, dass Uke einfach nur den Arm hin hält, damit sich ihn Tori in aller Ruhe schnappen und seine Technik durchführen kann. Das sollte natürlich nicht Sinn der Übung sein und es würde mir und vielen Aikidoka auch keinen Spaß machen. Manchmal testen mich fortgeschrittene Partner, indem sie als Tori beim Üben von Shomenuchi oder Yokumenuchi einfach stehen bleiben und nichts machen, um zu sehen, ob mein Angriff treffen würde.
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*) Außer Uke ist in Combat-Ki geübt und will genau das üben oder demonstrieren, dass er die Kraft eines Atemi ohne Schmerzen und Schäden absorbieren kann.
Ich sehe da keinen Gegen-Yokomenuchi, Tori schneidet/schlägt hier in diesem Fall direkt zum Arm.
Bei uns ist es eher kesa-giri.
Was das "Abstoppen" angeht, man kann das auch so üben dsss der Bewegungsfluss nicht unterbrochen wird.
Ich habe schon einmal geschrieben, daß ich bereits in meinem zweiten aikidô Training überhaupt am makiwara geübt habe. In jedem dôjô, in dem ich längerfristig geübt habe, gab es Training am makiwara / Sandsacktraining / Pratzentraining. Z.T. auch Abhärtung für Hände und Ellenbogen.
Und es gab immer Übungspartner aus schlagenden KK/KS.
Ich bitte dich einmal mehr, nicht Lehrer zu zitieren, die du ganz offenbar nicht kennst und deren Üben du daher nicht verstehst.Und dafür reicht es völlig aus, die Faust oder geöffnete Hand vor's Gesicht des Partners zu halten - ohne Intention eines Vollkontaktes. Ein Beispiel: Yokomen-uchi. Disrupt balance. (Finland 2010)_Seishiro Endo (0:37-1:00)
Zur Klarstellung:
Endô sensei übt gezielt atemi zu Augen, Kehlkopf, Hoden, Nieren.
Es wird eine spezifische Schlagmechanik unterrichtet.
Es werden atemi am Partner geübt, indem man auf weniger empfindliche Stellen arbeitet. Dennoch kommt es auch (sehr selten) mal vor, daß jemand umfällt. Ein atemi zum Kehlkopf von Endô sensei hat mal noch zwei Wochen nach einem Seminar bei mir einen tiefen Eindruck hinterlassen.
Bei den großen, öffentlichen Seminaren, werden diese Aspekte nicht unterrichtet.
Was das verlinkte Video anbetrifft: Dort wird nicht kata gezeigt, sondern es werden bestimmte Aspekte geübt, die mit kuzushi durch atari zu tun haben. In kihon no kata greift die freie Hand von tori ukes Gesicht an. Ausdrücklich mit der Intention des Vollkontaktes. Man kann das z.B. üben, indem man die Handfläche entspannt auf das Gesicht von uke legt. Oder indem man mit Faust oder Handballen etwas oberhalb des Brustbeins Kontakt zu uke aufnimmt.
Endô sensei jedenfalls taugt nicht als Zeuge für deine Aussage.
In der Traditionslinie, in der ich übe, werden atemi in den Techniken in aller Regel anders als im Karate ausgeführt: Ohne kime, mit senkrechter Faust und eher "schiebend" als "schnappend". Sie sind weniger als Perforationstechniken gedacht, sondern ihre Aufgabe ist es, einen Bewegungsimpuls in den Gegner zu übertragen.Ähnlich wie im JuJutsu-Duo könnte Nage einen Atemi in Form eines Faustschlages oder Trittes kurz vor dem Auftreffen stoppen.
Aber das würde meiner Meinung nach den Bewegungsfluss (im Ki-no-nagare) stören, und diese Stopp-Bewegungen würden sich im Muskelgedächtnis verankern, was für die SV vielleicht auch nicht so effektiv ist.
Es gibt natürlich auch atemi, die als Perforationstechniken ausgefürt werden. Dabei ist aber der Gedanke, daß die Technik zu Ende ist, sollten sie treffen und eine Wirkung erzeugen. Wenn ich einen Wirkungstreffer erziele, muß keine Fluß mehr fließen.
Und noch einmal zitierst du einen Lehrer, den du offenbar nicht kennst.
Nein. Wenn tori tatsächlich yokomen uchi ausführt, dann "zielt" er unter keinen Umständen daneben. Im Gegenteil. Wenn toris Lehrer ein Schüler von Christian ist, dann lernt tori, welche Stellen an Kopf oder Hals, sich aufgrund der Anantomie als Trefferfläche eignen. Wenn man das langsam mit Anfängern übt, dann legt tori seine Handkante seitlich an Kopf oder Hals von uke, damit der eine Ahnung vom Bewegungsablauf bekommt. Fortgeschrittene üben anders. Ich habe mal erlebt, daß eine langjährige Schülerin von Christian in ihrem Unterricht das Üben von yokomen uchi abgebrochen hat, weil die (sehr fortgeschrittenen) uke sich nicht schnell genug bewegt haben, so daß sie jedesmal getroffen hätte. Das ist auch in der Tat paarmal geschehen. Dann hat sie das Unterrichts-Thema gewechselt und diesen Schülern aufgetragen, an ihrem ukemi zu arbeiten.... im folgendem Video von Tissier zu Yokumenuchi-Shihonage-Omote ... Der zweite Atemi ist Toris Gegen-Yokumenuchi. Entweder zielt Tori absichtlich daneben ...
Bei Christian ist es wichtig zu wissen, daß er immer didaktische Formen in Abstufungen zeigt. So auch auf den DVDs. Und in der Tat hat Inryoku recht, auch Christian spricht bei dieser Form von kesa giri. Bzw. hat das getan, als ich noch bei ihm geübt habe.
Andere üben darin im Verlauf der Technik atemi zum Gesicht, atemi zu den Nieren, Brechen des Ellenbogens, ushiro empi uchi zu Milz oder Leber, (atemi zu Gesicht oder Kehlkopf), finales atemi.In der Praxis empfinde ich die gesamte Form (Yokumen uchi shiho nage omote) als einen Bewegungsfluss, aber nicht als Atemi.
Auch wenn ich selber so nicht (mehr) übe: Diese Art der Ausführung habe ich gelernt von Lehrer, die von Christian und/oder Endô sensei herkommen.
Ich kann nur noch einmal wiederholen:
Bitte beziehe dich doch auf Lehrern, die du kennst und bei denen du übst.
Geändert von carstenm (13-09-2018 um 22:59 Uhr)
Verstanden, aber meinen Beitrag kann ich wegen der Zitate nicht mehr zurücknehmen.
Aber dadurch ist vielleicht verständlicher geworden, was verschiedene Linien unter Atemi verstehen.
Atemi wie in deinem Beitrag beschrieben, übe ich nicht, habe ich in meinem Dojo auch noch nicht gesehen, will ich auch nicht üben und wären ein Grund für mich, mit Aikido aufzuhören. Aber das Thema hatten wir ja schon.
Hallo,
Aiki50+ hatte mich ja schon zitiert.
Ich war bis vor drei Jahren in einem Kleinstadt-Verein dessen Aikido Gruppe zum DAB gehört und habe auch etliche Lehrgänge bei anderen DAB Gruppen im Raum Südniedersachen / Hannover mitgemacht.
Dort herrschte überwiegend tatsächlich die Auffassung, Aikido sei "die Kunst sich zu verteidigen möglichst ohne den Gegner zu verletzen" und daher wurden Tritte völlig und Schläge auch überwiegend komplett abgelehnt.
Atemi kam höchstens einmal vor als Handwischen zum Gesicht des Uke um ihn zu "schocken" und im Gleichgewicht zu brechen. Oder ganz selten in einigen Kata.
Dementsprechend war mein erstes Training beim Nishio Aikido ein regelrechter "Kulturschock".
In unserer Nishio Aikido Gruppe gibt es sogar eine Anekdote von jemanden der jetzt leider nicht mehr dabei ist, deswegen kann ich ihn nicht fragen wo genau das war, aber ich kann mir durch meine Erfahrung gut vorstellen, dass es ein DAB Lehrgang war.
Jedenfalls hatte er einen Lehrgang bei einem anderen Verband / Stil mitgemacht und den Eingang einer Technik so gemacht wie er es vom Nishio Aikido kannte, Irimi und Atemi.
Daraufhin war sein Uke (der wahrscheinlich auch noch nicht sonderlich erfahren war) derart schockiert, dass er seinem Meister gesagt hat: "Der da hat mir zum Gesicht geschlagen!" Und der Lehrgangsleiter hat wohl tatsächlich zu ihm gesagt: "Wenn du das hier noch einmal machst, verlässt du bitte die Matte!"
Er ist dann freiwillig sofort gegangen.
Auch wenn ich nicht bezeugen kann, dass das wirklich so passiert ist, halte ich es durch meine Erfahrung beim DAB auf jeden Fall für durchaus realistisch.
Beim Nishio Aikido Training war das dann jedenfalls mit einem anderen Trainingskollegen (Gruß an L.W.)ein lustiger running Gag: "Meister, der da hat mir zum Gesicht geschlagen!"
Geändert von Solaris1980 (14-09-2018 um 05:19 Uhr) Grund: Tippfehler, noch nicht ganz wach...
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