Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[Gast]

@palocan:

ts, ts, ts ...
da verliert aber jemand ziemlich die contenance, nicht wahr?

Rambat, ich muss mich gegenüber Dir überhaupt nicht rechtfertigen.

warum tust du es dann trotzdem?

Ich habe das Waffenverbot innerhalb von meiner Erklärung bezüglich Kata abgegeben. Ich habe das aus den handelsüblichen Büchern und was nan so in Netz liest.

der begriff "quellenkritik" sagt dir nichts, wie ich annehme?
dann ist das wissenschaftlich fundierte erörtern von sachverhalten auch nicht der schwerpunkt deiner talentlage, wie ich annehme ...

Habe aber ein Problem, wenn ich hier von Dir verunglimpft und herabgewürdigt werde.

zeig mir doch mal die stelle, an der ich das getan haben soll.
oder ist für dich kritik das gleiche wie "verunglimpfen und herabwürdigen"?

Du unterstellst nir absolute Ahnungslosigkeit und Deine Verungkimpfungen beruhen auch nur von dem, was ich hier mal schreibe.

richtig, ich versuche, anhand dessen, was du hier schreibst, mit dir zu diskutieren.
was nicht ganz einfach ist, da du meiner meinung nach von der materie tatsächlich sehr wenig verstehst.
es muß übrigens heißen: "... beruhen auch nur auf dem, was ich hier mal schreibe."
oh, keine ursache, gern geschehen.

Ansonsten weißt Du einen feuchten Scheiß von mir.

du irrst dich.
es ist vielmehr jenes feuchte exkrement, das gleichzusetzen ist mit meinem interesse an dir.

Bezüglich Kata würde ich auch gerne mal wissen, ob Du Kata trainierst und nach welchen Kriterien

ich glaube kaum, daß es dir weiterhilft, wenn ich dir zu erklären versuche, welche kata (z.b. aus dem judo) ich nun in den 46 jahren, die ich auf der matte stehe, schon trainiert habe.
du hast deine auffassung dessen, was du für die inhalte von kata ganz allgemein hältst, ja ausführlich dargelegt.
und nichts davon hat auch nur entfernt mit dem sinn und zweck der kata in den traditionellen japanischen / okinawanischen stilen zu tun.
da liegt eine bestimmte vermutung doch sehr nahe ... und die hat viel zu tun mit dem als sammelbegriff für eine bestimmte art von ignoranz sehr tauglichen terminus "karl-heinz".

Bis jetzt lese ich nur Deine Äußerungen bezüglich Kata.

das könnte daran liegen, daß ich mich hier zu kata geäußert habe.

Weiss ich auch nicht, obs stimmt. Und einen Haufen Copy and Paste aus Büchern.

das wiederum nennt man "recherche".
ist etwas ganz, ganz neues, wird von vielen noch nicht benutzt, unterscheidet sich im ergebnis aber beträchtlich von der art des "wissens", über das der durchschnittliche karl-heinz verfügt.
solltest du auch mal versuchen, wirkt ungeheuer horizonterweiternd.

allerdings sollte man bereits vorab versuchen, nur aus solchen büchern zu zitieren, die auch wirklich nach wissenschaftlichen gesichtspunkten ein bestimmtes thema aufarbeiten.
was irgend ein karl-heinz dazu schreibt oder mal geschrieben hat, ist irrelevant, selbst wenn es zwischen zwei buchdeckel gepreßt wurde.
will sagen: da ist es wieder, das thema "quellenkritik".

Wenn es zum Lernen wäre, ist es aber nicht.
Du bist ja bekannt dafür.

du willst also sagen, du hast aus den von mir zitierten quellen nichts gelernt.
das hatte ich bereits befürchtet, danke dir aber für die eindeutige bestätigung.

by the way - wofür bin ich bekannt? und bei wem? erklär doch mal gaaaaanz ausführlich ...
ich hol mir schon mal popcorn.

Und von wem ich lerne, ist meine Sache.

Manche Leute können 100mal Recht hsben, wenn sie so kommen wie Du oder auch der Seibert, interessiert mich das überhaupt nicht. Das ist für mich keine Diskussionsgrundlage.

wenn ich das gerade eben richtig verstanden habe, sagst du: "mimimimimiiiii ... du bist doof, und deshalb ist es mir egal, ob du recht hast, ich will das gar nicht wissen, weil du doof bist!"

ein sehr erwachsener standpunkt, für den ich dir hier dank und anerkennung ausspreche.

Und im übrigen hat das Stockhandling, sowie Schwünge und Verbindung mit Schlag und Stoßtechniken schon eine Relevanz.
Und auch gewisse Partnerpbungen müssen erst mal erlernt werden. Draufhauen kann irgendwo jeder, aber die Taktik dafür muss auch vermittelt werden.

und das passiert dann in kata, so wie du sie dir vorstellst? so mit schönen schwüngen und für leute, die einfach nur kata machen wollen, ja?
das sieht dann so aus wie in den videos, die shintaro verlinkt hatte.

weißt du, ich bezweifle einfach, daß du schon jemals in deinem leben mit vertretern einer koryû zu tun hattest, und ich bezweifle weiterhin, daß du schon jemals in deinem leben authentisches hanbo jutsu gesehen hast.
ich bezweifle weiterhin, daß du schon jemals mit den dog brothers zu tun hattest.
du wirst verstehen, daß ich deine kompetenz, den umgang mit dem hanbo betreffend, daher ebenfalls ein ganz klein wenig in zweifel ziehe.

Aber Du bist ja der Allwissende hier und wirst den Leuten sicherlich gutes Hanbo Jutsu verkaufen

schlimm, wenn man so die fassung verliert und sich dazu hinreißen läßt, so einen schwachsinn zu posten ...

zeig mir doch bitte mal die stelle, an der ich geschrieben haben soll, daß ich den leuten gutes hanbo jutsu verkaufen will ...

im übrigen entschuldige ich mich aufrichtig dafür, daß ich tatsächlich deutlich mehr zu wissen scheine als du ...
ich konnte ja nicht ahnen, daß diese schlichte tatsache dich so aus der fassung bringen würde.

es ist gar nicht gesund, wenn du dich bei dieser hitze so aufregst.
soll ich dir ein aspirin schicken ...?

[kanken]

Bezüglich Kata würde ich auch gerne mal wissen, ob Du Kata trainierst und nach welchen Kriterien. Bis jetzt lese ich nur Deine Äußerungen bezüglich Kata. Weiss ich auch nicht, obs stimmt. Und einen Haufen Copy and Paste aus Büchern.

Da ich den guten Rambat ja persönlich kenne und eine zeitlang sehr viel mit ihm trainiert und ausgetauscht habe, kann ich dir schon sagen dass er ein sehr realistisches Bild von „Kata“ hat, zumindest wie ich okinawanische und chinesische Formen gelernt habe.

Mach dir über seine „Katakompetenz“ mal keine Gedanken.

[* Silverback]

Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren?

[Stephan Lahl]

Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren?

Könnte man dann diesmal vielleicht Vulvas vergleichen?
Vulvas sind schön.
Vulvas duften gut.
Vulvas machen gute Laune.
Ich bin für Vulvas! Wer noch?

[tkdkid]

ich verweise da auf die veröffentlichungen (bücher) von bittmann, wittwer, quast et.al.

in aller kürze eine zusammenfassung:













http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/

Wikipedia sagt, dass bereits König Sho Hashi im Jahr 1422 und sein Nachfolger Shō Shin im Jahr 1477 Waffenverbote erlassen haben. Leider sind diese Angaben in der deutschen Wikipedia nicht mit Primärquellen hinterlegt. In der englischen Wikipedia findet sich dazu das als Quellenangabe:
http://www.msisshinryu.com/masters/index2.shtml
Ich nehme an, dass diese hier nicht als belastbare Quelle interpretiert werden wird.

Ich würde den anwesenden gelehrten Historikern vorschlagen diesen Disput zu Wikipedia zu tragen, damit die Artikel zu Karate und Okinawan martial arts dort korrigiert werden.

[Gast]

@tkdkid:

Ich würde den anwesenden gelehrten Historikern vorschlagen diesen Disput zu Wikipedia zu tragen, damit die Artikel zu Karate und Okinawan martial arts dort korrigiert werden.

ein vorschlag, der sicher gut und richtig ist.

leider zeigt die erfahrung, daß man nachweislich falsche eintragungen / texte bei wikipedia nicht ändern kann, ohne auf massiven widerstand zu stoßen.
vor einigen jahren hatte ich, zusammen mit einem promovierten japanologen und einem in seinem fach sehr angesehenen historiker versucht, wenigstens die gröbsten fehler und entstellungen zu korrigieren, die sich im wikipedia-eintrag zum thema "judo" fanden.

uns war trotz ernsthaften bemühens kein erfolg beschieden, denn JEDE änderung, die wir vornahmen UND die wir mit zitierfähigen quellen belegten (u.a. kano jigoros eigene texte!) wurde innerhalb von minuten wieder rückgängig gemacht.

ein anderer, mir sehr gut bekannter historiker berichtete etwas ähnliches in bezug auf ein anderes thema.
selbst ein mir gut bekannter, sehr erfahrener flugzeugingenieur konnte sich bei seinem versuch, den üblichen unsinn zum thema "fliegen" auf wikipedia zu korrigieren, nicht durchsetzen.

so leid es mir tut - wenn die bei wikipedia für bestimmte einträge verantwortlichen sich ohne begründung weigern, zitierfähige quellen als grundlage für änderungen bestehender einträge anzuerkennen, kann man wikipedia tatsächlich nicht als belastbare quelle ansehen.
nicht umsonst ist es in der wissenschaftlichen welt verpönt, sich auf wikipedia zu berufen.

im übrigen ist es ja nicht das nichtwissen, das man manchen menschen vorwerfen kann - es ist vielmehr ihre weigerung, zu schweigen. stattdessen äußern sie sich apodiktisch zu dingen, von denen sie erkennbar nichts verstehen und sind allem anschein nach auch nicht in der lage, die fundierten argumemnte ihrer opponenten zu verstehen.
das nenne ich ignoranz.

oder, um es etwas zeitgemäßer auszudrücken: "das, mein freund, ist gelebte intellektuelle insolvenz!"

Wikipedia sagt, dass bereits König Sho Hashi im Jahr 1422 und sein Nachfolger Shō Shin im Jahr 1477 Waffenverbote erlassen haben. Leider sind diese Angaben in der deutschen Wikipedia nicht mit Primärquellen hinterlegt. In der englischen Wikipedia findet sich dazu das als Quellenangabe:
http://www.msisshinryu.com/masters/index2.shtml
Ich nehme an, dass diese hier nicht als belastbare Quelle interpretiert werden wird.

in der tat, der link führt lediglich auf die seite einer karate-organisation.
auf dieser seite wird, soweit ich das erkennen kann, die existenz des ominösen "waffenverbots" behauptet, ohne daß dafür irgendwelche quellen angegeben werden.
so leid es mir tut, aber das ist als quelle völlig wertlos.


nachsatz:
ich habe nach einigem herumstöbern dann doch noch eine kurze liste mit "references" auf der fraglichen seite gefunden.
KEINER der autoren ist dafür bekannt, historiker und spezialisiert auf die geschichte okinawas zu sein.
KEINES der als referenz angegeben bücher kann als standardwerk bezeichnet werden (von funakoshis eigenem werk mal abgesehen).
die bücher stammen fast alle aus den 70ern, den 80ern und den sehr frühen 90ern.

keine quellen, die ich persönlich heranziehen würde, wenn es um die belegbare geschichte okinawas und das angebliche "waffenverbot" geht.

[Tyrdal]

Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren?

Ich, ich hab nämlich nicht nur nen Hanbo sondern auch nen Rokushaku Bo! SO!

[tkdkid]

nicht umsonst ist es in der wissenschaftlichen welt verpönt, sich auf wikipedia zu berufen.

Sicher eignet sich Tertiärliteratur nicht um sich in wisschenschaftlichen Arbeiten darauf zu berufen, unabhängig davon ob es Wikipedia oder eine andere Enzyklopädie ist. Allerdings gibt es dort zumindest Qualitätssicherungsmechanismen die guten Belegen gegenüber nicht verschlossen sein dürften.

Auf den Diskussionsseiten zu den entsprecheden Artikeln Karate, Karate und Okinawan_martial_arts findet sich kein Absatz dazu, dass die Existenz eines oder mehrerer Waffenverbote umstritten sei.

Solange es in einer Enzyklopädie mit der Reichweite von Wikipedia nicht korrigiert oder zumindest als umstritten vermerkt ist, kann man der breiten Öffentlichkeit wohl kaum einen Vorwurf daraus machen dieser Geschichtsauslegung zu folgen. Auch wenn das vielleicht müßig ist, es würde sich für die Allgemeinheit lohnen dort solche Korrekturen einzubringen.

[Gast]

Bleibt noch die Kernfrage: Wer hat den nun den Längeren?

selbstverständlich kannix!

warum fragst du?

[Gast]

Sicher eignet sich Tertiärliteratur nicht um sich in wisschenschaftlichen Arbeiten darauf zu berufen, unabhängig davon ob es Wikipedia oder eine andere Enzyklopädie ist. Allerdings gibt es dort zumindest Qualitätssicherungsmechanismen die guten Belegen gegenüber nicht verschlossen sein dürften.

Auf den Diskussionsseiten zu den entsprecheden Artikeln Karate, Karate und Okinawan_martial_arts findet sich kein Absatz dazu, dass die Existenz eines oder mehrerer Waffenverbote umstritten sei.

Solange es in einer Enzyklopädie mit der Reichweite von Wikipedia nicht korrigiert oder zumindest als umstritten vermerkt ist, kann man der breiten Öffentlichkeit wohl kaum einen Vorwurf daraus machen dieser Geschichtsauslegung zu folgen. Auch wenn das vielleicht müßig ist, es würde sich für die Allgemeinheit lohnen dort solche Korrekturen einzubringen.

ich werde mir diese mühe sicher nicht noch einmal machen.


ich verweise, was quellen (auch zu diesem angeblichen"waffenverbot" angeht) noch einmal auf die veröffentlichungen von wittwer, quast, bittman et.al.

die frage, warum diese autoren keinen versuch unternehmen, die fehlerhaften einträge auf wikipedia zu korrigieren, beantwortet sich meiner meinung nach von selbst ...

[jkdberlin]

könntet ihr bitte das off Topic sein lassen? Wenn man nichts zum Thema zu schreiben hat, einfach gar nichts schreiben - ist doch nicht so schwer.

[amasbaal]

Was zum Thema (jetzt erst, weil ich den thread sozusagen "verpasst" habe ):
völlig unabhängig davon, was von hanbo jutsu und seiner/seinen geschichte(n) an sich und von den in div. youtube clips gezeigten meisterleistungen des umgangs mit nem stock als waffe zu halten ist, ist und bleibt es doch das klassische ju jutsu problem: man hat sich vor einiger zeit entschieden, sich mehr um das thema "stock" zu kümmern und die fma zu hilfe genommen und jetzt nimmt man für einen 20-30cm längeren stock eine weiteres VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHES "system" hinzu. Als ob es nicht genug völlig unterschiedliche kks/stile im ju jutsu geben würde. wenn die wenigstens aufeinander abgestimmt und aneinander angepasst wären, also eine gemeinsame "grundstruktur" in bewegungslehre und körpermechanik vorhanden wäre, der man das neue dann anpasst. aber nee.... in der praxis steht alles nebeneinander in seiner unterschiedlichkeit. es bleibt beim auswendig lernen von jeweils meilenweit voneinander entfernten "techniken", von vokabeln und phrasen, ohne gemneinsame grammatik sozusagen.
nichts neues im juju land. eigentlich sogar ein schritt rückwärts.
schade. sah ne zeit lang so aus, als würde sich was grundlegend ändern. die progressive fraktion scheint aber wieder in die defensive zu geraten.

was soll man sonst zu der sache sagen? allenfalls das gegenteil vertreten, weil man zu den "traditionalisten" des juju gehört. viel nährwert hat das nicht.

m.e. hat dieses hanbo jutsu ohnehin keinen nährwert, verglichen mit fma, wenn es um das thema waffen geht. allerdings können auch beide keinen nährwert haben, wenn es mit halbwissen und -können auf die selbe art unterrichtet wird, wie manche (!) traditionalisten meinen, wie zb. "das" karate im rahmen des juju unterrichtet werden soll.

mir ist die verstärkte, ziellose "sammelei" im juju, die nun als ersatz für eine echte modernisierung herhalten muss, schon länger unverständlich. so viele leute, die ahnung haben, so wenige, die was vernünftiges draus machen. irgendwie ist da keine koordinierte strategie zu erkennen, wenn es um gegenwart und zukunft des juju geht (und die vergangenheit scheint immer noch nicht "korrekt'" darstellbar zu sein, aber das ist ein eigenes thema).

[Shintaro]

Das ist ein sehr guter Einwand. Im Juju werden viele Systeme und Techniken aufgenommen, die gerade hip sind. Ich mochte eher das alte Juju vor 2000. Das neue System ist eher unübersichtlichvund aufgebläht. Was das Hanbo angeht, ist es nicht verkehrt, es aufzznehmen, aber eben anders strukturiert. Ist halt die Frage, ob Juju Kata braucht.

[step-by]

Ein Thread der noch immer sehr aktuell ist... besonders am Samstagabend.

Erlaube mir auch einige Worte.


[QUOTE]

Was zum Thema (jetzt erst, weil ich den thread sozusagen "verpasst" habe ):
völlig unabhängig davon, was von hanbo jutsu und seiner/seinen geschichte(n) an sich und von den in div. youtube clips gezeigten meisterleistungen des umgangs mit nem stock als waffe zu halten ist, ist und bleibt es doch das klassische ju jutsu problem: man hat sich vor einiger zeit entschieden, sich mehr um das thema "stock" zu kümmern und die fma zu hilfe genommen und jetzt nimmt man für einen 20-30cm längeren stock eine weiteres VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHES "system" hinzu. Als ob es nicht genug völlig unterschiedliche kks/stile im ju jutsu geben würde. wenn die wenigstens aufeinander abgestimmt und aneinander angepasst wären, also eine gemeinsame "grundstruktur" in bewegungslehre und körpermechanik vorhanden wäre, der man das neue dann anpasst. aber nee.... in der praxis steht alles nebeneinander in seiner unterschiedlichkeit. es bleibt beim auswendig lernen von jeweils meilenweit voneinander entfernten "techniken", von vokabeln und phrasen, ohne gemneinsame grammatik sozusagen.
nichts neues im juju land. eigentlich sogar ein schritt rückwärts.
schade. sah ne zeit lang so aus, als würde sich was grundlegend ändern. die progressive fraktion scheint aber wieder in die defensive zu geraten.

Du hast es genau getroffen.
Die Idee des Ju-Jutsu war im Ansatz gut, darauf wurde aufgebaut und dann begann wieder die große Sammelleidenschaft.
Einige Kampftechniken kann ich aus anderen System entnehmen aber doch nicht völlig etwas anderes.
Judo, Karate, Jiu-Jitsu (Ju-Jutsu ) sind schon von den Kampfstellungen verschieden. Aikido da stimmt dann alles nicht mehr.

Selbst der Ju-Jutsu-ka Christian Braun, Autor einiger Bücher über Ju-Jutsu versucht hinzuweisen, möchte ich die philippinischen Kampfkünste, Kali, Arnis, Eskrima,
nur in der Grundlage verstehen - dann muß ich diese Kampfsport-Arten lernen.
Wer bitte in einem Ju-Jutsu Verein des DJJV bekommt das von seinem Trainer angeboten?

ersatz für eine echte modernisierung herhalten muss, schon länger unverständlich. so viele leute, die ahnung haben, so wenige, die was vernünftiges draus machen. irgendwie ist da keine koordinierte strategie zu erkennen, wenn es um gegenwart und zukunft des juju geht (und die vergangenheit scheint immer noch nicht "korrekt'" darstellbar zu sein, aber das ist ein eigenes thema).

Trifft auf das Ju-Jutsu zu, kommt beinahe jedes Jahr ein neues Ju-Jutsu 1X1 auf den Büchermarkt.




][QUOTE]

Momentan ist die recht frische Hanbo Fraktion im DJJV ja echt aktiv, wirft schön, ich meine bietet Graduierungslehrgänge an und ist in allen Verbandsmedien doch ziemich omnipresent.

Ju-Jutsu möchte unbedingt wachsen.
Oder wie kann ich es verstehen, warum nicht nur Ju-Jutsu DJJV sondern auch Rahn Jiu-Jitsu unter einem Dach leben sollen.


Möchte ich Kali - Arnis -Eskrima lernen und das richtig. Dann bestimmt nicht in einem Ju-Jutsu Verein des DJJV.
Nur meine Ansicht.

Was mich verwundert, etwas, was hat jetzt das Satsuma Dekret mit den philippinischen Kampfsport-Arten oder dem Ju-Jutsu des DJJV zu tun?
Im Internet gibt es den Blog: Karate Kyohan - Was die alten Meister wußten!
Hier schreiben: Gibukai, Jesse Enkamp, Iain Abernethy, usw.
was lese ich dort:
In diesem Dekret der Satsuma ist nichts von einem Waffenverbot festgehalten.
.. die Satsuma waren lediglich daran interessiert, das Königreich Ryukyu finanziell auszubeuten.

Aber, wer noch mehr lesen möchte:
das Oshiro- Dojo Hamburg hat den Aufsatz:
Okinawa,Schmiede des Karate veröffentlicht.
Auch dort wird klargestellt das " Waffenverbot " ist ein modernes Märchen einiger Buchautoren .

http://www.karate-nord.de/prinzipien-des-karate/
der Link dazu.

Ich finde es immer spannend und öfters auch lustig in alten Schreiben des kkb zu stöbern.

[Bücherwurm]

Ich finde es immer spannend und öfters auch lustig in alten Schreiben des kkb zu stöbern.

Und wenn du schon jeden Beitrag nachträglich änderst, könntest du auch mal diese Quote-Ruinen rausnehmen. Das würde vielleicht ein klein bischen zur Leserlichkeit beitagen.