Religion in der Erziehung

[miskotty]

Dann braucht man überhaupt nichts mehr zu diskutieren . Ändert ja nicht

[Gast]

Wenn es dir egal ist was andere glauben, wieso schreibst du dann so lange Texte zu diesem Thema?

weils spaß macht. und weil ich's kann.
und weil diskutieren im sinne von "erörtern" eine lustige kleine intellektuelle fingerübung ist. es verhindert, daß man einrostet und sich allzu sehr an die eigenen, gewohnten standpunkte anlehnt, dann träge wird und die eigene geistige regsamkeit verliert.

Du lässt ja auch gerne selbstschmeichlerisch durchblicken mehr Ahnung über christliche Religion als mancher Christ zu haben.

ich finde es superb, MIR vorzuwerfen, daß ich von den grundlagen und inhalten des christentums und der bibel deutlich mehr weiß als so mancher christ ...
das gehört sich nicht, ich weiß.

und es dann auch noch "selbstschmeichlerisch durchblicken zu lassen", geht gleich gar nicht.
mea culpa, mea maxima culpa ...
domine, confiteor peccatorem!

Wenn dir der Glaube egal ist würdest du eher weniger darüber wissen, weil du dich damit nicht beschäftigt hast.

die felsenfeste gewißheit, mit der du diese meinung verabsolutierst, finde ich beneidenswert ...

ich muß dem christentum übrigens kein gesondertes interesse entgegenbringen, um ich damit zu beschäftigen - es genügt mir, daß ich etwas über dessen grundlagen weiß, mich etwas gründlicher in theologischen diskursen auskenne, ein wenig von geschichte verstehe ... wenn ich das alles NICHT wüßte, DANN würde ich über das christentum in der tat nicht mitreden (können und wollen).
vor allem muß ich nicht GLAUBEN, um mich mit diesem thema zu befassen.
ich lasse mir aber ungern vorwerfen (was gläubige ja gern tun!), ich hätte keine ahnung ...
davon abgesehen wiederhole ich, was ich bereits schrieb: ich hab 'ne meinung, und die äußere ich, ob's nun diesem oder jenem paßt oder nicht.
ich erwähnte es ja schon ... intellektuelle fingerübung.
solltest du auch mal probieren.

in der angelsächsischen welt gibt es die schöne, akademische tradition des "debattier-clubs". dort argumentiert man einfach aus freude an der diskussion. das übt! es ist dort so, daß man ein thema aussucht und daß dann festgelegt wird, wer pro und wer contra zu sein hat (unabhängig von der tatsächlichen meinung!), und dann muß argumentiert und erörtert werden.
hierzulande undenkbar ... da muß immer jeder recht haben ...

ich sagte ja schon, daß ich nicht daran interessiert bin, jemanden von meiner meinung zu überzeugen. das ist nicht mein ziel. ich führe solche diskussionen durchaus ernsthaft, aber ich nehme sie nicht ernst.
gewöhnungsbedürftig hierzulande, ich weiß ...

Und wenn du dich gezwungenermassen damit beschäftigen musstest, frage ich mich, was du mit deiner "Meinung" bezwecken willst.
Das macht nicht den Eindruck einfach nur seine Meinung äussern zu wollen.

ich glaube, du verstehst es tatsächlich nicht - ich habe mich nicht "gezwungenermaßen" mit dem christentum beschäftigt. es ist eine art nebenthema, wenn man sich bspw. für europäische geschichte interessiert. und WENN man dann den einen oder anderen zusamenhang verstehen will (wer waren bspw. die arianer, welchen einfluß hatten sie auf die intellektuelle entwicklung europas in der spätantike, derlei halt), dann streift man auch das christentum.
OHNE daß man sich dafür nun besonders brennend interessieren muß. es ergibt sich einfach so am rande.
jetzt deutlicher verständlich?

Das macht nicht den Eindruck einfach nur seine Meinung äussern zu wollen.

welchen eindruck du hast, ist sowohl für mich als auch für diese debatte völlig unerheblich.

Zumal Meinung in Bezug auf Glauben einfach mal vollkommen sinnlos ist.

das sehe ich anders. glaubensbekenntnisse / religiöse standpunkte sind meinungsäußerungen - und nicht das verkünden unwiderlegbarer wissenschaftlich fundierter tatsachen.
ich wüßte nicht, daß es verboten ist, diesen meinungen eine andere meinung entgegenzusetzen, und ich wüßte auch nicht, was falsch daran sein soll, diese andere meinung gut zu begründen, bspw. mit selbstschmeichlerisch eingestreuten zitaten aus der bibel und aus den schriften der kirchenväter ...


es ist dir unverständlich, daß jemand an einer diskussion teilnimmt, ohne dabei irgend ein anderes interesse zu verfolgen als eben die durch sachkunde fundierte teilnahme an dieser diskussion, hab ich recht?

[Gast]

Wenn du der Meinung eines Gläubigen bist, glaubst du doch das Gleiche und es ändert nichts.
Wenn du nicht seiner Meinung bist, glaubst du nicht das Gleiche und es ändert nichts.

wie kommst du auf die idee, es müsse etwas "geändert" werden?

Glaube ist persönliche Überzeugung die sich nicht mit Mitteln der Logik oder durch Fakten wirklich beeinflussen lässt.

da gebe ich dir recht.
es ist allerdings - so sehe ich das - gut und richtig, auf lücken, widersprüche und ungereimtheiten hinzuweisen, sobald jemand eine absolute überzeugung verkündet. das gilt für religionen ebenso wie für andere ideologien.
ob man den GLÄUBIGEN davon "überzeugt", von seinem glauben zu lassen, ist völlig unerheblich und zumindest für mich absolut nicht das ziel einer debatte. wer mit dem ziel, jemand anderen zu überzeugen, in eine diskussion geht, hat meist von vornherein verloren, denn er beginnt zu missionieren ... und hört nicht mehr zu, sondern monologisiert.

es geht in debatten wie dieser hier - dachte ich - darum, standpunkte gegeneinanderzustellen, diese zu begründen (möglichst gut und fundiert) und dann den leser für sich im stillen entscheiden zu lassen, welcher argumentation er folgen möchte.
und ob er das überhaupt möchte ...

Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich.

irgendwie hab ich das gefühl, daß du ziemlich fixiert darauf bist, daß eine diskussion dazu da wäre, den kontrahenten zu "überzeugen".
siehst du diskussionen als eine frage von sieg oder niederlage?
meiner meinung nach sind sie das nicht.
es geht, so wie ich das sehe, darum, zu erproben, wie belastbar die eigene argumentation ist, wie valide die eigenen argumente sind.
und manchmal führt das ja auch dazu, daß man feststellt, nicht unbedingt alle facetten berücksichtigt zu haben und dann die eigenen standpunkte neu überdenken muß.
wer allerdings mit der einstellung an eine debatte geht, den anderen "überzeugen" und so "gewinnen" zu müssen, kurz: wer meint, recht haben und recht behalten zu müssen, der monologisiert, aber er debattiert nicht.

Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich. Da sollte man dann besser größere Kaliber auffahren.

nochmal - du bist irgendwie fixiert darauf, daß eine diskussion das ziel haben müsse, den kontrahenten zu überzeugen ...
wie kommst du darauf?

[washi-te]

Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich. Da sollte man dann besser größere Kaliber auffahren.

An was hattest du denn da so gedacht?

[Gast]

Zitat von rambat
für diese steile these hätte ich dann doch gern eine zitierfähge quelle ...

Man kommt durch Nachdenken darauf, nicht durch Nachlesen.

ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...

stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.

es mag sein, daß es schon des öfteren menschen gegeben hat, die der meinung waren, es sei "immer der gleiche gott".
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...


aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten. den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...

es ist das altbekannte problem, wenn es um (monotheistische) religionen geht: es werden von den anhängern der entsprechenden religion behauptungen aufgestellt. an diesen behauptungen werden zweifel laut. es stellt sich heraus, daß diese zweifel nicht beseitigt werden können, weil die zuvor aufgestellten behauptungen nicht bewiesen werden können. und dann kommt eigentlich immer die volte, die mich jedesmal erheitert, ja schier verzückt: es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"
(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).

man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.

[Kanopy]

Na gut. Dir geht es also nicht um die Sache sondern rein um eine Debatte. Das erinnert mich an Hooligans. Die sind auch nur am Nervenkitzel der Auseinandersetzung interessiert.
In einigen Punkten hast du mich missverstanden, trotz meines Versuchs unmissverständlich rüberzukommen. Da ich aber solche "interlektuelle Fingerübungen" nicht sehr schätze, werde ich mich aus diesem Thread heraushalten. Die Missverständnisse aufzuklären halte ich für müssig.

Deine Meinung sei dir gelassen. Dein Glaube an das Gute und Richtige sei dir ebenso nicht genommen.

Ich bin gespannt wie lange der Thread mitmacht, bis das erste Ego angekratzt ist und die Beleidigungen losgehen.

[Gast]

@kanopy:

Na gut. Dir geht es also nicht um die Sache sondern rein um eine Debatte. Das erinnert mich an Hooligans. Die sind auch nur am Nervenkitzel der Auseinandersetzung interessiert.

du vergleichst allen ernstes die harmlose intellektuelle freude an einer debatte, das erörtern und argumentieren einner sachfrage mit der meiner meinung nach ziemlich hirnlosen klopperei zwischen hooligans?
ach du heimatland ... das sind dir die metaphern aber gründlich durcheinandergeraten.


vergleichst du die freude am schachspiel auch mit der klopperei der hooligans?

In einigen Punkten hast du mich missverstanden, trotz meines Versuchs unmissverständlich rüberzukommen

da ich nicht den anspruch erhebe, alles zu wissen und alles zu verstehen, ist das sehr gut möglich. in einer debatte, wie ich sie skizziert habe, würde man nun versuchen, den eigenen standpunkt besser zu verdeutlichen ...
das übt!

Da ich aber solche "interlektuelle Fingerübungen" nicht sehr schätze, werde ich mich aus diesem Thread heraushalten. Die Missverständnisse aufzuklären halte ich für müssig.

das ist selbstverständlich dein gutes recht.
intellektuelle fingerübungen nicht zu schätzen finde ich allerdings sehr traurig ...

[discipula]

Naja, die Worte sind der Inhalt.

nein, Worte sind die Form.

Wer sagt, dass das christliche "Wort" ("Logos", vom Johannesevangelium) und das chinesische "Dao" unterschiedliche Wort sind und somit unterschiedliche Dinge benennen, würde wohl auch sagen, dass mit dem deutschen Wort "Baum" und dem englischen Wort "tree" unterschiedliche Objekte benannt werden.

Es können sehr wohl unterschiedliche Laut- und Buchstabenfolgen auf denselben Inhalt hinweisen. Man darf sich von Oberflächlichkeiten nicht allzu sehr ablenken lassen, sondern muss die Substanz anschauen.

Wie dem auch sei denke ich, den hier mitschwingenden Vorwurf der Beliebigkeit wirst du dir schon gefallen laasen müssen, weil der Vorwurf zutreffend ist.

Es ist eine umfassende Sicht, keineswegs eine beliebige Sicht.

Diese Beliebigkeit halte ich für den Kern der heutigen Esoterik. Für mich sieht es aber so aus, dass ich darin schon Konfliktpotential verorte. In der Esoterik, vereinfacht gesprochen glaubt jeder das was er will und beruft sich dabei auf eine höhere Macht. Für mich die Wiege des Fanatismus.

Das müsstest du mal etwas genauer ausführen; religiösen Fanatismus bis hin zu Gewalt, Mord und Totschlag finde ich nämlich viel eher in den Richtungen, die tatsächlich behaupten "nur ich und ich allein habe recht, und alle andern müssen umgebracht werden."

Was daran falsch sein könnte, auch in religiösen Dingen selbst zu denken, sich die eigene Meinung zu bilden (und nicht einfach irgend eine Autorität unkritisch nachzuplappern), müsstest du auch noch erläutern.

Ich finde die Kirche übrigens weitaus sympatischer als die Egotrips der Esoterik, weil die Kirch HEUTE ja auch viel Gutes tut, wenn auch nicht nur. Heutige Esoterik, im Gegensatz zur heutigen Kirche kann das nicht von sich behaupten.

"Die Esoterik" gibt's nicht; was mich betrifft, kenn ich reichlich Leute, die so gemeinhin wohl unter "Esoteriker" subsummiert würden, und kann mich bei denen nicht über mangelnde Hilfsbereitschaft oder mangelnden Gemeinsinn beklagen. Ganz und gar nicht.

Da wären die Atheisten noch viel eher in der Kritik, in der Regel, weil die nur alles doof finden, aber keineswegs auf die Idee kommen, zB Hospize oder Kindergärten zu gründen, im Gegensatz zu den Kirchen, oder auch den Anthroposophen und vielen andern religiösen Richtungen, die das sehr wohl getan haben und immer noch tun.

Zu einem Gott, der bei Leid nur zusieht fällt mir nur ein divinum est sedare dolorem.

Sich Gott ähnlich vorzustellen wie einen Wissenschaftler, der seine Versuchsratten im Käfig beobachtet, halte ich für eine falsche Vorstellung.

Die Vorstellung eines Programmierers, der ein Computerspiel erschafft und die Charaktere drin und die Spielmöglichkeiten, passt viel eher.

[discipula]

ich habe die eine oder andere bibelstelle zitiert, an der "gott" selbst spricht (angeblich) und betont, daß seine regeln, gebote und verbote immerwährende gültigkeit besitzen und nicht verändert werden dürfen.

Stimmt. Und dieses Gesetz ist das Gesetz der Liebe.

"Liebe Gott von ganzem Herzen; Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Ist laut den Evangelien "das Wichtigste", wobei noch ergänzt wird "daran hängt das ganze Gesetz und die Propheten".

Das ist relevant; und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath geht, welche Frisur man trägt und ob man Mischgewebe nutzt.

ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohen wenn und aber.

in der Tat, in der Tat.

Wobei Ernst-nehmen allein noch nicht reicht; verstehen muss man es auch noch, im besten Fall.

was zeigt, daß das gesamte christentum eben nicht auf dem geoffenbarten wort gottes beruhen kann, denn dieses wäre unveränderlich

Der Logos ist in der Tat unveränderlich; die menschliche Situation, und daraus folgend die menschlichen Sprachen, die menschliche Verständnisfähigkeit, ist aber sehr wohl veränderlich.

Darum muss jede Generation und jeder Mensch wieder die eigenen Worte finden, um die ewigen Wahrheiten bestmöglich zu formulieren.

wer mir also immer noch erzähen will, es sei eine "religion der liebe", der kennt sich in geschichte bedauerlicherweise nicht aus (oder will sich nicht auskennen).

Theorie, Praxis, Unterschied?

ideologie (und religion IST ideologie!) hat noch immer dazu geführt, daß in ihrem namen die schrecklichsten dinge geschehen sind. natürlich nur, um "das gute" zum sieg zu führen ...

Es haben auch schon Armeen im Namen von Demokratie und Freiheit ein Land überfallen. Lässt sich daraus sinnvoll folgern, dass Demokratie und Freiheit abgeschafft werden müssen?

[discipula]

Ähm - wo genau ist da jetzt der Unterschied?

Existieren von ex-stare, "heraus-stehen" - sich von einem Hintergrund abheben. Deine Kaffeetasse existiert, weil sie sich abhebt vom Rest der Welt.

Gott aber IST der Hintergrund selbst - die Basis oder Grundlage, die notwendig ist, damit überhaupt irgend etwas existieren kann - somit ist Gott (als Gott-Vater, als Potenzial, Leere...), aber er existiert nicht, da man nicht von Gott wie von der Tasse sagen kann "Hier ist er, so lang, so breit, so schwer; da ist er nicht."

Oder auch Qi. So sieht es aus. Alle, denen natürliche Krafte nicht ausreichen, basteln sich eine übernatürliche.

Da die Natur selbst geschaffen ist - sie hat einen Anfang, sie wird ein Ende haben, sie ist aus einem "etwas" heraus entstanden und wird vergehen - scheint es mir logisch, dass es noch ein "Jenseits der Natur" gibt, das es erst ermöglicht, dass das Universum und seine Erscheinungen erst entstehen können.

Ausserdem hantieren Menschen routinemässig mit abstrakten Konzepten, die man nicht als messbare Entitäten in der Natur findet. "Fantasie" oder "Bewusstsein" oder auch "Kommunismus" oder "Freundschaft"... sind all de quantitativen Messung nicht zugänglich. und somit in gewissem Sinn jenseits der Natur, nicht Teil der Natur sondern etwas Anderes.

[discipula]

Also bin ich auch ein Gott?

ja. du auch.

Könntest du mir den Unterschied zwischen sein und existieren nochmal genauer erklären?

Siehe einen Beitrag weiter oben, ich hoffe, das klärt die Sache.

Was ist mit den ganzen Göttern aus der germanischen, griechischen, römischen, hinduistischen ... Mythologie?

Die würde ich als Aspekte der Psyche, als archetypische Kräfte betrachten.

zB wo Krieg und Konflikt ist, ist Mars anwesend; wo Handel und Kommunikation stattfindet, ist Merkur anwesend; wo Innovation und Erfindung stattfindet, ist Athene anwesend; etc.

Es haben auch immer Christen diese Kräfte beachtet und diese Konzepte genutzt. Die drei Weisen, die am Himmel in den Sternen die Zeichen gelesen haben, dass ein neuer König geboren wird, und die dem Christkind ihre Geschenke brachten - werden in der Bibel nirgends verurteilt.

[discipula]

ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...

nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.

Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.

stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.

wie du weiter oben schriebst: es geht nicht darum, jemanden zu überzeugen. Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst. wenn nicht - ist auch in Ordnung.

ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...

Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".

aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.

nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.

Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.

gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten.

Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt. Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.

Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".

Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.

den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...

Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."

es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"

nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.

(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).

Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet.

man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.

Buchstabenfolgen bedeuten wenig. Inhalte bedeutet etwas. und Erfahrungen.

Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.

Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.

[Gast]

ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohne wenn und aber.

in der Tat, in der Tat.

Wobei Ernst-nehmen allein noch nicht reicht; verstehen muss man es auch noch, im besten Fall.

herrliches beispiel für das, was man "rabulistik" nennt.

du gehst nicht im mindesten auf argumente ein, sondern extemporierst deine ganz eigene, persönliche glaubensauslegung.
das finde ich langweilig, denn mich interessiert eher weniger, woran du so glaubst.
ich hatte auf konkrete ungereimtheiten, widersprüche und lücken hingewiesen, die allein schon in der bibel, DER grundlage des christentums, zuhauf auftreten.
statt darauf einzugehen, wiederholst du in einem fort deine ganz persönliche interpretation dessen, was du für "christentum" hältst, ganz so, als ob das irgend etwas erklären würde, ganz so, als ob die von mir aufgezeigten ungereimtheiten dadurch irgendwie aufgelöst würden ...

den ohnehin vorhandenen ungereimtheiten, widersprüchlichkeiten und logiklücken des "amtlichen" christentums fügst du einfach noch deine eigenen etwas absonderlich-esoterischen phantasien hinzu und argumentierst dann, das alles sei eben so, weil du das so fühlen würdest.
in einer debatte hat eine "argumentation", die nach dem schema verläuft "das IST eben so" nichts zu suchen.

ich hatte mich darauf gefreut, bei diesem thema, das ja in sich schon sehr kontrovers ist, mit jemandem intellektuell die klingen kreuzen zu können ...
stattdessen nichts als plattitüden.
wie bedauerlich.
so macht das keinen spaß ... vor allem dann nicht, wenn offen erkennbare widersprüche in der bibel UND in deiner "argumentation" einfach mit "das ist eben so, TROTZDEM hab ich recht!" übergangen werden.

[discipula]

ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...

nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.

Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.

stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.

wie du weiter oben schriebst: es geht nicht darum, jemanden zu überzeugen. Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst. wenn nicht - ist auch in Ordnung.

ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...

Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".

aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.

nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.

Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.

gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten.

Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt. Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.

Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".

Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.

den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...

Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."

es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"

nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.

(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).

Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet.

man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.

Buchstabenfolgen bedeuten wenig. Inhalte bedeutet etwas. und Erfahrungen.

Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.

Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.

[discipula]

du gehst nicht im mindesten auf argumente ein

Du nimmst aus einem längeren Post einen einzigen Satz heraus, wirfst mir Rabulistik vor, und ich soll nicht auf Argumente eingehen?

*lol*