Make Aikido great again

[FireFlea]

Ich finde es dann aber merkwürdig, dass er einige oder nicht wenige direkte Schüler mit pazifistischen Idealen hatte. Zum Beispiel Kanshu Sunadomari, Japaner, uchi dechi in den 40er Jahren, später 9. Dan und Omote-Anhänger. In seinem Buch "Einlightment through Aikido" zitiert er Ueshiba mit folgenden Worten...

Ellis Amdur zitiert Kisshomaru Ueshiba mit den Worten: "Mein Vater war kein Pazifist" als Antwort auf die Frage eines Seminarteilnehmers, wie alt Morihei war, als er den Pazifismus angenommen habe. Weiterhin, dass Kisshomaru gesagt habe, Aikido sei eben nicht "non-violent", sondern befinde sich außerhalb der üblichen Definition von Gewalt und Nicht-Gewalt (Duelling with O-Sensei S.161)

Das Buch ist ohnehin sehr empfehlenswert, da es viele der in der Diskussion angesprochenen Punkte aufgreift.

[carstenm]

@ Aiki 50+:

Ich sehe in deiner Argumentation einen Widerspruch oder mindestens einen Bruch:

Du entscheidest dich - wenn ich es richtig verstehe - ganz bewußt und ausdrücklich für eine bestimmte Übungsweise, die Aspekte, wie Gewalt, Widerstand, Kampf etc. ausschließt:

Ich hatte schon einmal ... deutlich gemacht, dass ich für so was keinerlei Verständnis habe und für mich ein Grund wäre, sofort in dem Dojo oder dieser Linie mit dem Üben aufzuhören.
...
Das Prinzip des kooperativen Übens ohne Widerstand zu leisten, ist für mich gerade das Charakteristische und Faszinierende am Aikido.

Rokas Leonavicius hat seinen eigenen Aussagen nach solche Aspekte, wie z.B. punches in seinem aikidô schlicht nie kennengelernt.

Die von dir und ja auch von Rokas Leonavicius erlebte mangelnde Tauglichkeit des aikidô für Kampf oder Selbstverteidigung führst du dann aber nicht auf deine persönliche Entscheidung - oder dessen eingeschränkte Erfahrung - zurück, sondern auf mangelnde Zeit für das Üben:

Die Lehre, die ich aus der Aktion und den Erfahrungen von Rokas ziehe, ist simpel die, dass es für die meisten Aikidoka (mich natürlich eingeschlossen), die nur einen kleinen Bruchteil der Zeit wie Rokas üben können, aussichtslos ist, mit Aikido kämpfen und selbstverteidigen zu lernen.

Das ist aus meiner Sicht ein logischer Bruch in der Argumentation.

Natürlich ist es interessant, wieviel Zeit man mit Üben verbringen kann. Aber aus meiner Sicht ist für das Thema SV oder Kämpfen vor allem ausschlaggebend, was man und und wie man übt.

[carstenm]

Ganz abgesehen davon halte ich es für schwierig, das Üben bestimmter Pesonen allein aus Literatur zu beurteilen:

... Interpretationen, die den heilsamen und "kommunikativen" Aspekt betonen. (Beispiel: Interview mit Nevelius, Lyly, Osthoff 2004).

Obwohl insbesondere Jan aikidô in einem ganz ähnlichen Sinne als spirituelles Üben versteht, ähnlich wie ich auch. ..
Und obwohl Jorma in seinen Seminaren ausschließlich an einem sehr weichen, wiewohl sehr klaren Kontakt übt, ähnlich wie ich auch ...
... und so weiter ...
... haben wir doch vor gar nicht allzu langer Zeit alle gemeinsam bei einem Seminar eines Lehrers, an dem wir uns gleichermaßen orientieren, miteinander nodo tsuki geübt ...

[Captain Kürbis]

Alles wichtige Dinge was du schreibst. Nur scheint bei diesem komplexen Übungssystem ja nicht viel bei rum zu kommen, wenn es dann um die Anwendung geht. Ich weiß nicht, ich würde mich dann fragen ob das was ich da übe überhaupt zielgerichtet (für was eigentlich?) ist.

Kann ich gut verstehen, ich finde aber gerade das an Aikido spannend. Einerseits das entfalten der Techniken (entfalten im Sinne von auspacken). Ich bin immer wieder fasziniert davon wie viele verschiedene Aspekte über die Jahre hinzukommen die man erst entwickeln muss. Anderseits finde ich gerade das an Aikido spannend, was sich der einfachen Logik der direkten Nützlichkeit widersetzt und damit auch einen inhaltlichen Gegenpool zu meinem alltäglichen Leben darstellt. Diese Gewichtung hat sich über die Jahre aber auch verschoben. Versteh mich nicht falsch, ich finde es immer wieder seltsam wenn Menschen Aikido trainieren ohne je kritisch mit sich und Aikido ins Gericht zu gehen, aber Aikido (es wird redundant) ist keine SV und kein KS, wenn man das machen will dann ist man im Aikido erst mal falsch. Das Besondere von Aikido liegt mMn außerhalb dieser Aspekte.

[DatOlli]

Zwischenfrage von einem der von Aikido fast keine Ahnung hat:
Gibt es irgendeinen Prinzipienorientierten Grund, die Bewegung von "nodo tsuki" ausschließlich gegen den Hals auszuführen? Klar steckt das für die Technik schon im Namen deswegen Frage ich nach der Bewegung.

Die läßt sich doch problemlos auf verschiedenen Ebenen und mit angepassten Winkeln ausführen und eignet sich deshalb doch sowohl zur Aufnahme (Block, Bridging u.s.w.) gegen verschiedene Angriffe, als auch um selbst Anzugreifen (und eventuell eine gewünschte Reaktion zu provozieren), genauso wie zum Einschneiden wie auch zur Gleichgewichts- bzw. Strukturbeeinflußung (takedown).

Darf man das aus Aikido-Sicht so betrachten?

Weil falls ja, verstehe ich das Problem nicht. Wer kämpferisch unterwegs ist, gibt mehr Anteil in den Atemi-Teil und sparrt (kann man ja auch ohne VK) mit seinem Partner bis zur Bodenlage. Wenn man sich dann noch am "normalen Standkampf (Boxen, MT, KB u.s.w.)" orientiert, sehe ich da kaum mehr SV-Probleme. Für den Bodenbereich, sofern gewünscht, gibt es doch gute leicht erreichbare Zusätze wie z.B. BJJ,LL, Ringen und fast überall in der Republik zu finden, Judo.

Wer daran kein Interesse hat, beschäftigt sich mehr damit Schwungmasse zu leiten und zu lenken, das ist harmonisch und vermutlich auch gesund.

Dann sind doch sowohl die "Kämpfer" als auch die "Pazifisten" zufrieden.

Was übersehe ich denn hier?

Liebe Grüße
DatOlli

[Wong F.]

Darf man das aus Aikido-Sicht so betrachten?

Weil falls ja, verstehe ich das Problem nicht. Wer kämpferisch unterwegs ist, gibt mehr Anteil in den Atemi-Teil und sparrt (kann man ja auch ohne VK) mit seinem Partner bis zur Bodenlage. ...

Wer daran kein Interesse hat, beschäftigt sich mehr damit Schwungmasse zu leiten und zu lenken, das ist harmonisch und vermutlich auch gesund.

Dann sind doch sowohl die "Kämpfer" als auch die "Pazifisten" zufrieden.

Was übersehe ich denn hier?

Liebe Grüße
DatOlli

Eigentlich nichts, Olli. Ganz im Gegenteil, du läufst zu ungeahnter Form auf.

[Wong F.]

@ Aiki 50+:

Ich sehe in deiner Argumentation einen Widerspruch oder mindestens einen Bruch:

Du entscheidest dich - wenn ich es richtig verstehe - ganz bewußt und ausdrücklich für eine bestimmte Übungsweise, die Aspekte, wie Gewalt, Widerstand, Kampf etc. ausschließt: Rokas Leonavicius hat seinen eigenen Aussagen nach solche Aspekte, wie z.B. punches in seinem aikidô schlicht nie kennengelernt.

Die von dir und ja auch von Rokas Leonavicius erlebte mangelnde Tauglichkeit des aikidô für Kampf oder Selbstverteidigung führst du dann aber nicht auf deine persönliche Entscheidung - oder dessen eingeschränkte Erfahrung - zurück, sondern auf mangelnde Zeit für das Üben:
Das ist aus meiner Sicht ein logischer Bruch in der Argumentation.

Natürlich ist es interessant, wieviel Zeit man mit Üben verbringen kann. Aber aus meiner Sicht ist für das Thema SV oder Kämpfen vor allem ausschlaggebend, was man und und wie man übt.

So ähnlich hab ich den Beitrag auch gelesen. +1

[DatOlli]

Eigentlich nichts, Olli. Ganz im Gegenteil, du läufst zu ungeahnter Form auf.

Nur weil der Text mal kurz war? Das ist fies.

Liebe Grüße
DatOlli

[Wong F.]

Nur weil der Text mal kurz war? Das ist fies.

Liebe Grüße
DatOlli

Neinnein, es geht um Inhalte.

[DatOlli]

Neinnein, es geht um Inhalte.

Ok, ich muss lernen mich besser auszudrücken. Damit die Inhalte auch sonst verstanden werden. Danke.
Ansonsten höre ich jetzt mit dem Blödsinn auf, sonst ärgert sich zurecht der Rest, der was substantielles schreiben / lesen möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Zwischenfrage von einem der von Aikido fast keine Ahnung hat:
Gibt es irgendeinen Prinzipienorientierten Grund, die Bewegung von "nodo tsuki" ausschließlich gegen den Hals auszuführen? Klar steckt das für die Technik schon im Namen deswegen Frage ich nach der Bewegung.

Nein, natürlich nicht. Mit meinem Beitrag bezog ich mich auf die Interpretation des "nodo tsuki" von "Carstens französischem Lehrer seines ersten Lehrers" als potenziell tödlichen Fauststoß zum Kehlkopf:

Falls nodo tsuki funktionieren sollte, "c'est finis". Das wäre dann optimales aikidô.

Ein Problem bei der Diskussion ist oft, dass die japanischen Bezeichnungen unscharf oder mehrdeutig sind oder verwendet werden. Lenny Sly (Tenshin Aikido) zeigt hier einen "nodo tsukiage", wo die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht und das mit einem Wurf verbunden wird. Das kann man kooperativ üben und fällt dann für mich in die Kategorie "Kokyu Nage" und wäre also kein prinzipielles Problem für mich. Geübt oder gesehen habe ich das in meinem Dojo aber (noch?) nicht.

[Wong F.]

Ansonsten höre ich jetzt mit dem Blödsinn auf, sonst ärgert sich zurecht der Rest, der was substantielles schreiben / lesen möchte.

Liebe Grüße
DatOlli

Es ist halt hier so üblich, dass Kampfkünste oft nur nach äußerem Anschein bewertet werden. Dabei ich es in nahezu jedem System so, dass sich bestimmte Inhalte erst nach Jahren erschließen, und vielen erschließen sie sich gar nicht, weil sie an diesen Punkt der Entwicklung gar nicht kommen. Das wäre der erste Punkt - auch Aikido hat kämpferisches Potential, je nachdem, wie es trainiert wird. Das kann, wie du richtig sagst, der für sich selbst entscheiden, wie weit er das entwickeln will.

Wo man es dann nicht mehr (bewußt) entscheiden kann ist die Notsituation. Im Falle einer unumgänglichen körperlichen Auseinandersetzung wird auch Aiki50+ auf Skills aus seinem Training zurückgreifen. Gleichgewicht, Schritte, Fallen - das erledigt sein Körper für ihn. Ob das dann reicht, kann keiner vorher sagen. Aber es haben auch schon Leute auf die Fresse gekriegt, die aggressivere Methoden trainieren, was bedeutet: Aikido kann reichen, oder auch nicht, genau so wie ggf. ein anderes System mir helfen kann, aber keine Garantie bietet. Zu unterschiedlich die Situationen und Konstellationen, Angreifer, Kontext usw.

Dein Beitrag fasst es gut zusammen, denke ich. Es ist eine persönliche Entscheidung, wie ich meine KK betreibe, die (selbstverständlich) von objektiven und subjektiven Bedingungen abhängt.

[Wong F.]

wo die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht und das mit einem Wurf verbunden wird. Das kann man kooperativ üben und fällt dann für mich in die Kategorie "Kokyu Nage" und wäre also kein prinzipielles Problem für mich. .

So wird man das üben, denn im Training will man ja niemanden verletzen. Wie auch in anderen Disziplinen ein Stoß zum Gesicht gestoppt wird oder ein Tritt eben nicht in die "00" geht, sondern zum inneren Oberschenkel, usw.

[DatOlli]

Nein, natürlich nicht. Mit meinem Beitrag bezog ich mich auf die Interpretation des "nodo tsuki" von "Carstens französischem Lehrer seines ersten Lehrers" als potenziell tödlichen Fauststoß zum Kehlkopf:

Ok, ich glaube ich hab's verstanden, du fandest nur die spezifische Ausführung zum Hals ein bisschen "over the edge", weil Tötungsabsicht dahinter steht.

Ein Problem bei der Diskussion ist oft, dass die japanischen Bezeichnungen unscharf oder mehrdeutig sind oder verwendet werden. Lenny Sly (Tenshin Aikido) zeigt hier einen "nodo tsukiage", wo die Hand eher zum oberen Brustbereich bis Halsansatz geht und das mit einem Wurf verbunden wird. Das kann man kooperativ üben und fällt dann für mich in die Kategorie "Kokyu Nage" und wäre also kein prinzipielles Problem für mich. Geübt oder gesehen habe ich das in meinem Dojo aber (noch?) nicht.

Danke. Allerdings verstehe ich die Diskussion jetzt immer weniger. Liegt scheinbar wirklich "nur" an dem Gewaltproblem (Pazifismus oder nicht) und dem daraus resultierenden Training. Dann hätte der Herr um den es Eingangs ging, nur sein Training umstellen müssen (über einen längeren Zeitraum würde mal schätzen so 1-3 Jahre) und Cross-Training betreiben. Also gezielt die auftauchenden Lücken ausgleichen. Anstatt direkt sein langjähriges Hauptsystem aufzugeben.

Liebe Grüße
DatOlli

[Antikörper]

Das ist ein Fehlschluss, denn, darum ist es ja gerade wichtig, dass das Üben nach der richtigen Systematik aufgebaut wird.

Es ist also ein Fehlschluss, dass dabei nichts rum kommt? Gut... dann wären wir wieder mal an dem Punkt wo ich (und andere) gerne mal dieses hoch effiziente und wirksame Aikido sehen würden. Wirklich, ich glaube deine Vorstellung von Aikido existiert primär nur im Kopf. Es mag ja sein, dass die Basis bzw. der Ursprung aus dem die Techniken stammen hoch effizient ist und dass eine ähnliche ursprüngliche Form des Trainings, wie sie im Aikido heute zu Teilen noch (zumeist) "hohl" implementiert ist, für gewisse Leute, die bereits ein tiefes Verständnis und fundierte kämpferische Ausbildung besitzen, zielführend war, aber welchen Teil der Trainierenden macht dass denn heute noch aus und hat es ausgemacht? Was sagt es über dieses komplexe Übungssystem aus?

Nehmen wir als Beispiel einmal Muay Thai und BJJ. Beides extrem vielschichtige, tiefgehende Systeme an dessen technischen Details man auch noch nach Jahrzehnte feilen kann. Trotzdem werden Leute die in diesen Systemen Trainieren innerhalb kürzester Zeit ihre Wehrhaftigkeit dramatisch verbessern. Und vor allem sie scheuen den Vergleich nicht, da dieser (mehr oder weniger) unkooperative Vergleich zentraler Bestandteil des Übungssystems ist, das macht sie gut in dem was sie tun.

Dieses: es ist ein extrem komplexes Übungssystem dessen Schichten man erst mal Jahrzehnte lang durchdringen muss, und dann, ja aber DANN ist es effektiv... sry, dass kauf ich keinem mehr ab.

Du hast natürlich vollkommen Recht damit, daß man dazu auch auf eine Weise angreifen muß, die überhaupt eine Reaktion erfordert.

Das ist der Knackpunkt. Wie möchte man mit einer realistischen Reaktion umgehen, wenn man diese nicht übt. Ich persönlich haue da lieber ins Gesicht (und lass mich hauen), dafür aber realistisch, wie anstatt einen Kehlkopfschlag nur anzutäuschen und dann von einer gewissen Reaktion auszugehen.

Bei alledem geht es meiner Ansicht nach immer noch nicht darum, kämpfen zu lernen ...
... sondern um Körperschulung auf der Grundlage einer körperlichen Konfliktsituation.

Wenn das nur jeder so kommunizieren würde....