Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Han Fei]

Ich finde es übrigens aberwitzig, wie - berechtigte - Zweifel an den exakten Zahlen der tatsächlich an Corona per Atemlähmung verstorbenen geäussert werden, ohne die Schlussfolgerung was man deshalb tun sollte zu äussern. Und dann mit völlig frei erfundenen Größenordnungen zu häuslicher Gewalt und Depressions-Selbstmorden hausieren zu gehen die ganz sicher diese "echten" Covid-Toten aufwiegen sollen.

Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir eine Wirtschaftslähmung in Kauf nehmen für eine Todesfallminimierung, oder erhebliche Todesfälle in Kauf nehmen für eine halbwegs weiterlaufende Wirtschaft. Wobei die auch nicht so supi weiterlaufen wird, wenn die Krankenzahlen wie in den USA durch die Decke gehen. Oder man sucht einen Mittelweg mit offenen Läden, totaler Altenquarantäne, Maskenpflicht und Social Distancing, und tritt dabei den Intelligenzverweigerern in den Hintern. Und lebt mit den Toten die dabei rauskommen.

"Wir machen einfach weiter, schei$$ drauf" und sich dabei aussuchen dass keiner stirbt kann man nicht. Pick your poison. Ich habe auch keine Glaskugel was passiert wenn es wirklich Masseninsolvenzen und -arbeitslosigkeit gibt. Wobei das eher mit echter Armut und nicht mit Millionen von Menschen endet die sich lieber ins Schwert stürzen als - so wie wir früher in den 60er und 70er Jahren - von Kartoffelpüree, Dosenravioli und Spaghetti mit Maggi zu leben. Wenn man das nicht will, und lieber mit 500.000 Toten lebt die man nicht kennt, auch gut, wenn man dazu steht. Aussuchen wen es trifft wird man dabei nicht können, wenn man die eigenen Familienmitglieder beerdigt kann man sich nicht aussuchen dass es nicht passiert ist. Das ist ne Lotterie.

Natürlich kann man für den Raum Münchener Innenstadt eine statistische Aussage treffen, die sich auf jeden beliebigen Ballungsraum in Deutschland übertragen lassen wird. Nur nicht auf das platte Land in Schleswig-Holstein, oder auf Mexico City. Eventuell wird man mehr als 3000 Leute brauchen, das merkt man dann aber in der Studie. Wenn es 10,000 sind die man benötigt, dann fragt man einfach weiter. Das ist Handwerk und kein Hexensabbat, statistisch clever eine Stichprobe auszuwählen die bestimmten mathematischen und biologischen Kriterien gerecht wird.

Das mit den Toten und Wirtschaftskrisen hatte ich, glaube ich, ausreichend dargelegt - u. a. eine Studie des Virchowbundes über den Zusammenhang von Armut und Morbidität sowie Mortalität verlinkt. Es geht hierbei, zumindest in der Masse, nicht um häusliche Gewalt oder Suizid. Wozu sollte man sich aber von einem Glauben auch abbringen lassen, das ist schließlich viel angenehmer, als sich mit Evidenz zu befassen, die die eigenen Überzeugungen ins Wanken bringen könnte.
Finde es jedoch immer wieder erheiternd, dass, zumindest in meinem Bekanntenkreis, vor allem die Mediziner recht gut Bescheid wissen, was für Auswirkungen Wirtschaftskrisen auf die Mortalität haben. Die Zahl von Toten die durch eine Wirtschaftskrise diesen Ausmaßes ausgelöst wird, dürfte die Zahl der Covid19-Toten problemlos in den Schatten stellen, nur dass sie eben nicht geballt auftreten und die Gründe mannigfaltig sind, was zu einer geringeren öffentlichen Aufmerksamkeit für diese führt.
Aus diesem Grund ist es eben so wichtig, zu gucken, wie sich das Virus eindämmen lässt, ohne dabei die Lebenserwartung von Millionen mal eben um rund 10 Jahre zu verkürzen.
Das hier ist verständlicher als die statistischen Auswertungen, die im Zweifel eh nur missverstanden werden: https://www.zeit.de/gesellschaft/201...-arm-und-reich
Bevor hier wieder Unkenrufe laut werden: Mir ist bewusst, dass der Artikel auf einer Datenauswertung einer Abgeordneten der Linkspartei fußt, es gibt jedoch auch andere Quellen, die die Grundaussage des Artikels stützen. Auf die Schnelle war dies der erste, den ich fand. Dieses undifferenzierte "böse Wirtschaft" kann ich einfach nicht mehr hören - Kritikpunkte an vielen Dingen in "der Wirtschaft" habe ich sogar als böser Unternehmensberater. Wie werden denn bitte Krankenhäuser finanziert? Na, könnte da evtl. ein Zusammenhang zu den Steuereinnahmen bestehen, die nicht nur mit der wirtschaftlichen Entwicklung - nein, nicht nur BIP - korrelieren, sondern sogar kausal von dieser abhängig sind, bestehen? Bei kurzfristigen Schwankungen der wirtschaftlichen Entwicklung kann auch ein gegenteiliger Effekt eintreten, ja, nur leider nicht bei einer länger anhaltenden Krise. Das gilt in viel stärkerem Ausmaß für unsere verlängerten Werkbänke in Schwellenländern. Wenn man ausschließlich national denkt, ist letzteres belanglos, allerdings bin ich, vorsichtig ausgedrückt, kein Freund nationaler Perspektiven.
Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. Es hilft ab und zu, zu versuchen, andere Perspektiven einzunehmen, anstatt repetitiv die eigene Überzeugung zum Besten zu geben.

[Kusagras]

@seeman und nick_nick

Gute Argumentationen!

[MichaelII]

Türkei führt Maskenpflicht in Öffentlichkeit und Supermärkten ein

[MichaelII]

Gebt doch mal Butter bei die Fische: Es gab so viele Rechnungen hier. Und das ist meiner Meinung nach die Preisfrage: An welchem Datum verkündet Söder, dass die Kurve flach ist und hat recht?

[Kusagras]

...

... Auf 20-24 Tage bei den Neuinfektionen erhöhen?

Ja z.B.. Weil, die Alternative wäre dann was? Das exponentielle Sterben oder die Verdopplungszahlenn sind wohl das
Verlässlichste was wir derzeit haben. Ich frage mich auch immer mehr was repräsentative Stichproben wären in Bezug auf die
Tatsache das keine "Blaupause" zur Verfügung steht wie bei Wahlumfragen.

[Macabre]

Das mit den Toten und Wirtschaftskrisen hatte ich, glaube ich, ausreichend dargelegt - u. a. eine Studie des Virchowbundes über den Zusammenhang von Armut und Morbidität sowie Mortalität verlinkt. Es geht hierbei, zumindest in der Masse, nicht um häusliche Gewalt oder Suizid. Wozu sollte man sich aber von einem Glauben auch abbringen lassen, das ist schließlich viel angenehmer, als sich mit Evidenz zu befassen, die die eigenen Überzeugungen ins Wanken bringen könnte.
Finde es jedoch immer wieder erheiternd, dass, zumindest in meinem Bekanntenkreis, vor allem die Mediziner recht gut Bescheid wissen, was für Auswirkungen Wirtschaftskrisen auf die Mortalität haben. Die Zahl von Toten die durch eine Wirtschaftskrise diesen Ausmaßes ausgelöst wird, dürfte die Zahl der Covid19-Toten problemlos in den Schatten stellen, nur dass sie eben nicht geballt auftreten und die Gründe mannigfaltig sind, was zu einer geringeren öffentlichen Aufmerksamkeit für diese führt.
Aus diesem Grund ist es eben so wichtig, zu gucken, wie sich das Virus eindämmen lässt, ohne dabei die Lebenserwartung von Millionen mal eben um rund 10 Jahre zu verkürzen.
Das hier ist verständlicher als die statistischen Auswertungen, die im Zweifel eh nur missverstanden werden: https://www.zeit.de/gesellschaft/201...-arm-und-reich
Bevor hier wieder Unkenrufe laut werden: Mir ist bewusst, dass der Artikel auf einer Datenauswertung einer Abgeordneten der Linkspartei fußt, es gibt jedoch auch andere Quellen, die die Grundaussage des Artikels stützen. Auf die Schnelle war dies der erste, den ich fand. Dieses undifferenzierte "böse Wirtschaft" kann ich einfach nicht mehr hören - Kritikpunkte an vielen Dingen in "der Wirtschaft" habe ich sogar als böser Unternehmensberater. Wie werden denn bitte Krankenhäuser finanziert? Na, könnte da evtl. ein Zusammenhang zu den Steuereinnahmen bestehen, die nicht nur mit der wirtschaftlichen Entwicklung - nein, nicht nur BIP - korrelieren, sondern sogar kausal von dieser abhängig sind, bestehen? Bei kurzfristigen Schwankungen der wirtschaftlichen Entwicklung kann auch ein gegenteiliger Effekt eintreten, ja, nur leider nicht bei einer länger anhaltenden Krise. Das gilt in viel stärkerem Ausmaß für unsere verlängerten Werkbänke in Schwellenländern. Wenn man ausschließlich national denkt, ist letzteres belanglos, allerdings bin ich, vorsichtig ausgedrückt, kein Freund nationaler Perspektiven.
Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. Es hilft ab und zu, zu versuchen, andere Perspektiven einzunehmen, anstatt repetitiv die eigene Überzeugung zum Besten zu geben.

+2

[Little Green Dragon]

die Verdopplungszahlenn sind wohl das
Verlässlichste was wir derzeit haben.

Nö - ich werde das wieso und warum nicht für Dich noch mal wiederkäuen.

Eine Verdoppelung auf 24 Tage ließe sehr einfach bewerkstelligen: Einfach weniger testen - „Problem“ gelöst.

[MichaelII]

Ok, dann geh ich spielen...

[Alephthau]

Hi,

Wie wirkt sich die Corona-Krise im ärmsten Stadtteil Hamburgs aus?

https://wirkommen.akweb.de/2020/04/w...-hamburgs-aus/

Gruß

Alef

[Kusagras]

...
Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. ...

Ist natürlich sehr pauschal u. passt nicht zu deinem Hinweis auf - mehr oder weniger- belegte Zusammenhänge. Ich würde nicht sagen, dasss sich keiner Gedanken über Auswirkungen macht. Mich wundert es aber schon (Oder auch nicht) dass diese Diskussionen schon massiv befeuert werden (oft mit einer Mischung aus Argumenten und Polemik gegen Entscheider) kaum, das man 2 Wochen Shut-Down rum hat, wohl wissend dass Effekte Zeit brauchen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die Entrüstung nur von denjenigen kommt, deren Existenz auf dem Spiel steht. Die gibt es sicher auch und ich kann deren Sorgen verstehen.

[Gast]

Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. Es hilft ab und zu, zu versuchen, andere Perspektiven einzunehmen, anstatt repetitiv die eigene Überzeugung zum Besten zu geben.

Das ist wohl wirklich ein Problem in dieser Debatte. Viele hier können sich echte Armut, und damit meine ich nicht die typische deutsche uns österreichische Armut, also ich muss halt Geld vom Staat bekommen und hab ne kleine Wohnung und alte Klamotten, sondern solche wie zum Teil in Griechenland.
Da hast du als Arzt immer wieder die Wahl Patienten gar nicht oder gratis zu behandeln. Und das sind nicht Geschichten aus dem Jahre Schnee sondern von meiner Tante die unten als Ärztin arbeitet. Und das aus dem letzten Jahr.
Schlicht weil es immer wenn wieder kein Geld für die Behandlung gibt. Und die Griechen hatten nur eine Wirtschaftskrise ohne Seuche plus Hilfe von der EU.

[Kusagras]

... Griechenland. ...
,,,.

Eher nicht so gutes Beispiel. Ein nicht zu unterschätzender Teil der (strukturellen) Krise in GR ist hausgemacht.
Und auch der Normalobürgerr hat da mitgewirkt.

[Nick_Nick]

Eine simple Gegenfrage, mit kurz Ausholen.
Die Regierung hat gerade (?) verkündet, es wäre das erklärte Ziel der Social-Distancing-Maßnahmen, die Verdopplungsrate, also die Zeit, die es braucht, bis sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, von derzeit (ich glaube) 5 auf 10 Tage zu verlängern.

Problem dabei: Wie will irgendjemand sagen, dass die derzeitig angenommene Rate stimmt? Oder wann das Ziel erreicht ist? Solange die von RKI erhobenen Infektionszahlen (nicht nur, aber auch) eine Funktion der durchgeführten Tests sind? (Mehr Tests, mehr positiv Getestete ...)

Also immer noch: wäre schön, wenn wir die Zahlen hätten. Und meinetwegen aus mathematisch-statistischer Sicht ist die Aussage suboptimal.

Aber :

Das immer Mehr an getesteten Personen und damit positiv Getesteten wirkt sich insofern aus, als dass wir später die Verdopplungsrate erreichen. Im Sinne des Eindämmens ist´s also positiv. Und die Infizierten hast du als absolute Zahl ja trotzdem, mit einem entsprechenden Anteil zu Hospitalisierender.

Die derzeitige Rate (Dunkelziffer?) ist in der Beziehung egal, weil die ebenfalls halbiert wird. Plus abnimmt wegen der Zunahme an Tests.

Nebenbei kann das ein Grund sein, warum keine Stichproben erhoben werden: wir testen jetzt noch nicht ansatzweise alle Erkrankten, weil wir keine Kapazitäten haben. Und da willst du eine Stichprobe über ein paar tausend Leute erheben. Wie gesagt, wenn das Haus brennt …
Wie lange würde denn eine Stichprobe von Anlegen, Ausführen bis Auswerten dauern? Ich habe das leichte Gefühl, die Zeit konnte und wollte sich niemand nehmen.

Und wie Klaus sagt: deine Stichproben musst du über das ganze Bundesgebiet clustern. Hamburg ist nicht Bielefeld ist nicht Allgäu ist nicht Rügen. Plus dass ein paar Superspreader alles über den Haufen werfen.

Hätten wir realistische Angaben zu den wahren Infizertenzahlen, würden wir diese Zahlen fürderhin in Reihenuntersuchungen regelmäßig erheben, dann wüssten wir a) wo wir wirklich stehen, b) wie (in welche Richtung, wie schnell) sich die Zahlen entwickeln (und damit ob wir den richtigen WEg eingeschlagen haben) und auch c) wann wir unser Ziel erreicht haben.

Wo wir stehen, siehst du am Wachstum der Anzahl der Leute auf der ITS und der Toten. Dass wir den richtigen Weg eingeschlagen haben zeigt ein Blick zu den anderen Ländern.

Vielleicht wäre es zielführender, wenn das RKI von der Halbierung der Personen auf der ITS spricht. Die kann man wirklich zählen und wohl nur die sind für das Gesundheitssystem gefährlich.

Aber ohne diese Daten ist weiterhin Blindflug angesagt.

Bislang ist der Blindflug aber halbwegs passabel. Die aus fehlenden Zahlen resultierenden Überlegungen scheinen mir schon ganz praktikabel.

Und insofern bin ich autoritätsgläubig, wenn so viele Virologen grundlegend mit den Entscheidungen mitgehen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-5d5de801b903#


Aber da du wieder nicht auf meine Frage geantwortet hast: fiktiver Fall, wir hätten vor 30 Tagen in sagenhafter Geschwindigkeit eine Statistik erhoben und festgestellt, wir haben eine Dunkelziffer von 95%. Welche praktischen Schlussfolgerungen als Epidemiologe und Politiker ziehst du?

Ähh doch, wenn das RKI bisher das Tragen von Masken nicht befürwortet, und jetzt das Tragen von Masken doch, ist das das Gegenteil von vorher.

Taesschau

Das RKI hat aber vorher nicht das „Tragen von Masken“ nicht befürwortet, sondern das „Tragen von Masken nicht Infizierter“. In deinem Tagesschau-Kommentar von heute steht doch sogar, dass das RKI bislang das Tragen von Masken für Atemwegserkrankte (vulgo Corona-Infizierte) empfohlen hat?!

@seeman und nick_nick

Gute Argumentationen!

Danke

[Kusagras]

...Ich habe das leichte Gefühl die Zeit konnte und wollte sich niemand nehmen.

Und wie Klaus sagt: deine Stichproben musst du über das ganze Bundesgebiet clustern. Hamburg ist nicht Bielefeld ist nicht Allgäu ist nicht Rügen. Plus dass ein paar Superspreader alles über den Haufen werfen.


...

Genau da sehe ich das Problem auch.

Und es spricht auch nichts dagegen, sich mehr Gedanken über den besseren Schutz des Risikogruppen zu machen.
Aber das ist praktisch und rechtlich auch nicht so einfach. Darf die 59jährige noch allein draussen rumlaufen, aber
der 60 Jährige nicht mehr? Muss der 25 jährige mit gut eingestelltem Diabetes in Quarantäne?
Alles nicht so leicht zu beantworten. Und vor allem nicht so schnell. Und weil die Politik offenbar schnell regaieren
musste (seh ich so) gibts natürlich jetzt auch Verfassungsbesschwerden. Von Leuten, die jetzt die Gelegenheit,
sehen, das auszunutzen, um sich zu profilieren.

[Han Fei]

Das ist eigentlich doch unter deinem Niveau, denn niemand hier hat so plump argumentiert. Dass (körperliche und psychische) Gesundheit und Arbeit/Arbeitslosigkeit sowie Bildungsniveau und Gesundheit zusammenhängen ist schon länger untersucht und bestätigt. Und die Berichte über Zunahmen von häuslicher Gewalt gibt es auch schon. Es geht um den Mittelweg, bzw. wo genau der gangbare Weg zwischen Dollars und Todeszahlen verläuft. Finde nicht, dass hier jemand das Extrem "only Dollars" vertritt.

Es wird hier nunmal gerne polemisiert und Fakten, die nicht in das eigene Weltbild passen, werden ignoriert. Für Ideologen, die sich in der Regel nie auch nur im Ansatz mit den Effekten von Armut auseinandergesetzt haben, sich aber aufgrund von für absolut gehaltenen Wertvorstellungen in einer vermeintlich moralisch überlegenen Position befinden, trifft dies in besonderem Maße zu. Studien zur Umweltbelastung und Mortalität gibt es viele. Da ist die Datenbasis sogar ziemlich belastbar. Das Abwägen zwischen Extremen scheint zunehmend als Renegatentum von der Wahrheit angesehen zu werden, dabei ist diese letzten Endes nicht einmal in der Mathematik beweisbar (Sich mit dem Hilbertprogramm oder dem 2. Unvollständigkeitssatz auseinanderzusetzen hilft, die Perspektive diesbezüglich ein wenig zu erweitern). Da bleibt mir nichts, außer biblisch zu enden: Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι - und das ist in diesem Falle nicht einmal zynisch gemeint (die Lutherübersetzung gibt die Bedeutung nicht korrekt wieder).