DJJV Technikum

[Gast]

Ich habe mir mal exemplarisch den Schulterwurf, die grosse Aussensichel und den Hüftfeger angeschaut. Ich weiss nicht genau, was es daran auszusetzen gibt. Natürlich funktionieren sie, wenn ich sie gegen einen Widerstand leistenden Partner kämpfe, nicht

na ja, die frage wäre dann doch: warum soll ich etwas lernen, das gegen einen widerstand leistenden gegner nicht funktioniert?

die meisten judoka (nicht alle, ich weiß) können die erlernten würfe auch gegen massiven widerstand einsetzen.
und das, obwohl auch im (sport)judo nicht alles rosig aussieht, wenn's um die vermittlung von gleichgewichtsstören, positionieren, schrittarbeit und die effektive arbeit der hände geht ...

sieh mal würfe sind das beste, was man in der clinchdistanz anwenden kann.
also gegen jemanden, der haut und knufft.
der sich nicht werfen lassen will, der sperrt (meist instinktiv), der mit knien und ellbogen um sich haut ... gerade DA funktionieren würfe bestens.
einer meiner jungs (torsten schimmel) hat jahrelang in entsprechenden wettkämpfen (auch international) sehr erfolgreich würfe eingesetzt ... nur so als beispiel.


et jeht!

Ich denke, das liegt dann nicht an der Wurftechnik selbst, sondern eher an dem ganzen Zeugs drum rum (Gleichgewichtbrechen, Positionieren etc, wenn das nicht eh schon zum Wurf gehört), aber ist damit schon die Erklärung im Technikum falsch?

das ist des pudels kern.
das "ganze zeugs drumrum" gehört zum jeweiligen wurf.
wird es nicht gelehrt, weil's nicht bekannt ist, kann der wurf nicht funktionieren.
oder muß mit kraft "passend" gemacht werden - keine gute voraussetzung für "sv".
auch nicht für wettkämpfe.
vielleicht KANN man mit grottigen würfen in wettkämpfen den einen oder anderen anfänger trotzdem umnieten. ist aber kein grund, stolz zu sein ... besser wäre es, würfe korrekt und allseitig anwendbar zu erlernen.
finde ich jedenfalls ...

und ja - die "erklärungen" im technikum sind FALSCH.
falsche positionierung des werfenden, falsche arbeit der hände, falsches bzw. völlig fehlendes verlagern des eigenen gleichgewichts, sinnlose vorschläge zum "brechen des gegnerischen gleichgewichts" und zuletzt falsche, ineffektive wurfausführung.
da gehen die beschreibungen und die fotos hand in hand ...
auf deutsch: alles mist.

wenn mir ein gelbgurt / orangegurt solche würfe anbieten würde, müßte ich ein ernstes wörtchen mit ihm reden.
wenn solche würfe von hochgraduierten dan-trägern angeboten werden ...
oh mann.

daran sollte man doch etwas ändern, denke ich ...

[Alfons Heck]

Hingehen:

... vor vier wochen in sonneberg hatten wir beim seminar auch einen polnischen judoka zu gast (90kg, sehr erfahrener wettkämpfer, bullig, schnell, rabiat), der gar nicht glauben konnte, daß ich mit ihm im stand einfach nur gespielt habe und ihn geworfen habe wie ich wollte. er hat aufgedreht wie ein irrer, aber ist trotzdem immer wieder gefallen und kam selbst zu keiner einzigen wirkungsvollen aktion.
DANN war er überzeugt und wollte das auch lernen ... vorher hatte er alles angezweifelt, was ich sagte.

ist der erste Schritt.
Aber wichtiger ist es dann auch hinzusehen und zu hören und selbst die Unterschiede zu spüren wenn man es mal ansatzweise richtig hinbekommt. Dann erst kommt die Einsicht das es ganz "einfach" werden kann wenn man es richtig macht.


Gruß
Alfons.

[Gast]

warst ja dabei, alfons ...
hast ja das erstaunte gesicht gesehen.


ging mir aber auch so, als ich damals das erste mal bei frank war.
man glaubt es eben erst, wenn man es selbst erlebt hat.

[Gast]

okay, die Würfe wurden ja bereits ausgiebig in der Luft zerfetzt. Aber da gibt es noch viel mehr zu entdecken, in diesem DJJV Technikum......

Block-Check-Konter ? DJJV Technikum

Diesen "Block-Check-Konter" kann man ebenfalls getrost als Murks bezeichnen, ich denke hierfür bedarf es auch keine weiteren Erklärungen

Die Sachen mit dem Stock müsste sich mal ein FMAler anschauen, da habe ich keine Ahnung davon, ahne aber schon wie das Urteil ausfallen würde.

Abwehrfolge im Dreierkontakt mit dem Stock ? DJJV Technikum

Mein Fazit: Alles in etwa so wie man es zu sehen bekommt wenn man dem durchschnittlichen DJJV-Verein einen Besuch abstattet. Von allem ein bisschen was, aber nix richtig.

[Gast]

der sogenannte "dreierkontakt" ist ein wunderbares beispiel dafür, daß deutsches juju durchaus als "sammel-jutsu" bezeichnet werden kann.

man hat einfach aus einem grundlegenden drill (higot hubud lubud) der FMA eine kurze bewegungssequenz herausgenommen.
völliger blödsinn, denn ohne den gesamten drill ist diese bewegungsfolge nutzlos.
wie bei den würfen auch - keine vorbereitung, keine sinnvollen folgebewegungen ... einfach nur etwas aus 'nem sinnvollen drill geklaut und etwas sinnloses draus gemacht.


nützt keinem etwas, hilft nicht weiter, macht keinen zu einem besseren kämpfer.
wozu also dieser ganze krampf?
wenn man sich anschaut, WIE in den FMA gedrillt wird (sinawalli / higot hubud lubud usw. usw.), erkennt man unschwer, daß es unsinnig ist, aus diesen drills einzelne bewegungen herauslösen zu wollen, um sie ins juju zu "integrieren".

"von allem ein bißchen" - das ist keine gute grundlage für ein funktionierendes kampfsystem.

[mst78]

Hallo 'rambat',

mich würde mal interessieren wie Du zu dem hier gezeigten stehst. Von der Wurfvorbereitung her, Schrittarbeit, Ausführung, Hüfteinsatz.
Die ersten 20 Min reichen.
Danke Dir für Deine Einschätzung!

Gruß

https://m.youtube.com/watch?v=LbAcfjyQWlw

[Gast]

mich würde mal interessieren wie Du zu dem hier gezeigten stehst. Von der Wurfvorbereitung her, Schrittarbeit, Ausführung, Hüfteinsatz

wird heute auch von den gracies schon lange nicht mehr so gemacht.
hat aber gereicht - es ging ja vor allem darum, den gegner zu boden zu kriegen.
die gracies hatten nicht die absicht, den gegner so zu werfen, daß der liegenblieb (was einer der großen unterschiede zum judo war/ist). ich hab mich darüber in letzter zeit sehr viel mit sergio "canudo" unterhalten, der ein direkter schüler von carslon gracie ist und mein bjj-lehrer.

es ging, soweit ich sergio verstanden habe, vor allem darum, in den clinch zu kommen, ohne selbst geworfen zu werden.
dieses ziel haben die gracies fast immer erreicht, also ist ihre schrittarbeit einfach nur als sehr gut zu bewerten. nicht vergessen: sie selbst hatten nicht die absicht, ihre gegner mit uchi-mata oder o-soto-gari zu werfen.
sie haben aber (für damalige verhältnisse exzellent!) ihre gegner erfolgreich daran gehindert, selbst zu werfen.
coole strategie.

heute ist das etwas anders ... würfe haben wieder mehr aufmerksamkeit bekommen. denn im zeitalter des informationsflusses kann man kampfstrategien nicht mehr "geheimhalten", um gegner zu überraschen.
bjj hat sich sehr verbreitet, sehr weiterentwickelt.
geht man heute im wettkampf mit einem gegner zu boden, kann man längst nicht mehr sicher sein, ihm dort überlegen zu sein ...
also wird wieder mehr wert darauf gelegt, bessere vorarbeit zu leisten. ud das kann natürlich auch ein knüppelharter wurf sein.
außerdem sind viele ringer und judoka ins bjj abgewandert ... das hat das spiel etwas geändert, glaube ich.


alles in allem haben die gracies einen interessanten weg aufgezeigt, dem heute sehr viele begeistert folgen.

[mst78]

Alles klar, danke Dir für die Einschätzung und zusätzlichen Infos!
Top!

Besten Gruß

[Gast]

Die Bjjler können nicht so gut werfen wie die Judoka, dafür sind sie am Boden einsame Spitze.

Ein Boxer kann in der Regel überhaupt nicht werfen, dafür ist er ein Meister des Faustkampfes.

Der Thaiboxer ist mit den Fäusten weniger versiert als der Boxer, dafür malträtiert er seine Gegner mit Lowkicks, Knien und Ellenbogen.

Was aber kann der JJ-ka?

Ist wirklich nicht böse gemeint, ich möchte es einfach nur verstehen, bitte erklärt es mir.

[concrete jungle]

Es ist auch meine Erfahrung aus einigen
Deutsch- JJ Vereinen, das man vieles tut,
aber nix richtig! Beim Pratzentraining staunten
die, im Sparring waren die im Stand überfordert!

Würde Leuten, die was mixen wollen,
dringend Einzeldisziplinen empfehlen!

2 Jahre Boxen, 2 Jahre Ringen (beides intensiv!)oder Judo
schlägt Erisch RAN um Längen!

Man muss draussen nicht alles können,
das Ggü. ist ja nicht gebrieft!
Besser AB solide als A-Z schluderig...

[Gast]

ich denke, es bringt nix, den jujus immer wieder die altbekannten dinge vorzuwerfen.
ich denke, jeder muß und kann sich selbst entscheiden, was er trainieren möchte - und zwar unabhängig davon, ob es anderen gefällt oder nicht.

juju würde mich nach allem, was ich davon gesehen habe (und das war eine menge) in keiner weise interessieren.
andere sehen das anders und verweisen auf die vielfältigen gestaltungsmöglichkeiten, die das juju bietet ...

muß eben jeder für sich entscheiden.

es muß aber erlaubt sein, dennoch kritik am juju zu üben (solange diese begründet ist), ohne daß der eine oder andere gleich beleidigt ist.

[Gast]

ich mag deine beiträge ja, rambat, aber wie kommts, dass dann beim allkampf durchaus gute leute zu sehen sind? und nein, die haben nicht alle noch ne andere kk im background. jj mag zwar ne eigenkreation sein und oftmals als absoluter müll trainiert werden, aber auch da gibt es ganz sicher vereine, die hart trainieren. ich kenne einen in dem man intensiv luta livre (ello) und mma mit jj kombiniert und ein teil der leute ist sehr fit und kampfstark, war es aber auch schon vor der kombi, weil man die augen offen gehalten hat.

zum geheimen, der mich ja vermeintlich ignoriert. wenn das doch alle flaschen sind, geh doch zu nem allkampf turnier und vernatze die nichtskönner einfach

[Gast]

aber wie kommts, dass dann beim allkampf durchaus gute leute zu sehen sind? und nein, die haben nicht alle noch ne andere kk im background. jj mag zwar ne eigenkreation sein und oftmals als absoluter müll trainiert werden, aber auch da gibt es ganz sicher vereine, die hart trainieren.

die antwort darauf gibts du dir im grunde selbst:

aber auch da gibt es ganz sicher vereine, die hart trainieren. ich kenne einen in dem man intensiv luta livre (ello) und mma mit jj kombiniert und ein teil der leute ist sehr fit und kampfstark, war es aber auch schon vor der kombi, weil man die augen offen gehalten hat.

ich hab mit vielen, vielen jujus zu tun gehabt.
gute und weniger gute ...

die guten haben ALLE entweder selbst noch bjj / judo / luta livre /sambo /boxen /thaiboxen trainiert - ODER hatten zumindest einen trainer, der eine dieser KS regelmäßig, intensiv und seit langer zeit trainiert.

die jujus, die ausschließlich ju jutsu trainieren, konnten alle nix richtiges - zumindest jene, die ich kennengelernt hab.
und das waren eine ganze menge.

weißte, ich stell mich ja auch nicht hin und sag, meine jungs wären als JUDOKA im vergleich zu anderen judoka deshalb so gut im boden, weil wir im judo halt bodenkampf haben.
ich geb ganz offen zu, daß wir bjj machen (und das mit wachsender begeisterung!).
ich schiebs also nicht aufs judo.

als juju sollte man ebenso ehrlich sein und zugeben können, daß die effektiven sachen ALLE ausm bjj/muay thai/judo/sambo/ringen usw. usw. stammen.
und noch etwas - es funktioniert so gut wie nie, aus den vorgenannten KK / KS etwas "zu übernehmen" und das juju damit zu pimpen.
einfach, weil der kontext der ursprungs-kk fehlt.
deshalb reicht es eben nicht, wenn übungsleiter meiermüllerschulze aufm juju-lehrgang mal einen wurf erklärt bekommt und das dann an seine schützlinge weiterzugeben versucht.
wird nicht viel bei rumkommen.
ist übungsleiter meiermüllerschulze aber außerdem sowieso judoka / ringer / sambokämpfer, dann wird er etwas neues ausm bereich der würfe sofort adaptieren und an seine jungs weitergeben können.
es ist also nicht das juju, welches "gut" ist, sondern es sind die leute, die von außen etwas gutes ins juju bringen und es anwendbar vermitteln können.
aber wozu brauche ich da eigentlich noch juju ...?


zum allkampf:
beim juju allkampf treten ja, wenn ich nicht irre, vor allem jujus gegeneinander an, oder?
fällt damit für mich als maßstab schon mal weg. ist nix als 'ne interne geschichte - juju gegen juju.
und wie man sieht, lohnt es sich dabei sogar, wenn man vorher über den tellerrand geschaut hat ...
denn die jujus, die das glück haben, selbst noch zusätzlich bjj/judo (you name it) zu trainieren, haben einen gewaltigen vorteil gegenüber den jujus, die NUR die technischen inhalte des juju kennen.

und noch etwas - es ist doch ein offenes geheimnis, daß es viele wettkampferfahrene judoka gibt, die schnell mal mit 'ner juju-graduierung behängt werden, damit sie für einen juju-verein beim juju-allkampf starten können ... und die holen in der regel auch die siege.
woher ich das weiß?
weil u.a. einer meiner schüler (ralph paulat, 7. dan judo) seine jungs regelmäßig dort hat starten lassen. UND sie haben ihre judokenntnisse sehr erfolgreich ausspielen können ...

ralph hat, nur nebenbei, auch die äußerst erfolgreiche juju-kämpferin sabine felser trainiert. (sehr zum unmut etlicher verbands-"größen" des DJJV, auch das muß gesagt werden! sabine war extrem erfolgreich, und das hat dem einen oder anderen DJJV-funktionär gar nicht geschmeckt ... ich hab den ganzen knatsch ja unmittelbar mitbekommen ...)
ich erwähne das nur, damit es nicht wieder heißt, ich verstünde vom juju und von dessen wettkämpfen nix ...



ich halte nix davon, aus anderen kk zu klauen und DANN zu behaupten: das haben wir schon immer so gemacht, das gehört bei uns dazu, wir sind gut ...

die russen haben etwas ähnliches in den 60/70er jahren mit dem judo gemacht: sie haben ihre erfahrenen sambo-kämpfer einfach bei judo-europameisterschaften antreten lassen - und die hatten für judoka so unorthodoxe techniken, daß sie anfangs alles abgeräumt haben.
lag allerdings nicht an ihrem "guten judo", sondern eben am sambo.


hat sich dann irgendwann egalisiert, weil die anderen sich drauf eingestellt hatten.

[Gast]

es gibt allkampf turniere die auch für andere offen sind. kannte zumindest eines. dass gute judoka da gut abschneiden ist mir bekannt. jj ist auch nicht so meins, ich find nur dass hier oft leute (dich nehm ich da mal raus) über etwas urteilen was sie kaum kennen und die selber kaum reputation in irgendwas haben.

[Gast]

es gibt allkampf turniere die auch für andere offen sind. kannte zumindest eines. dass gute judoka da gut abschneiden ist mir bekannt. jj ist auch nicht so meins, ich find nur dass hier oft leute (dich nehm ich da mal raus) über etwas urteilen was sie kaum kennen und die selber kaum reputation in irgendwas haben.

ja, da hast du wohl recht.

ich find's gut, wenn es auch ak-turniere gibt, die offen sind.
ist ja bei den grappling-turnieren auch so, da kann jeder hinkommen und mitmachen.
sowas finde ich klasse, weil man da echt mal ausprobieren kann, was geht und was nicht geht. das verhindert 'ne gewisse betriebsblindheit ...


was das urteilen über kk/ks angeht ...
na ja, das hier ist eben ein forum.
die wenigsten stehen mit ihrem namen zu dem, was sie schreiben.
ist halt so ...
muß man drüberstehen.


was denkste, wer mir hier schon alles erklären wollte, daß ich bspw. vom werfen keine ahnung hätte ...