"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[kanken]

Reale Angreifer sind nicht so freundlich, zu warten, bis der Hebel sitzt, geben keinen langen Arm, nehmen eben nicht aus Höflichkeit die Geschenke nicht an, wenn der Meister offen wie ein Scheunentor ist etc. p.p. . Kurz gesagt: reale Angreifer sind fiese, aggressive, brutale Arschlöcher, die sich wehren und Aua machen und keine Schüler, die brav mitmachen.

Eben deswegen sagte ich ja auch ich nehme Beispiele wo Dinge ERKLÄRT werden. Das ist kein Kämpfen, sondern ein Zeigen und Erklären von Anwendungen. Zum Kämpfen gibt es unkooperative Übungen, aber da funktioniert das, zumindest bei Paul, auch. Davon gibt es aber keine Videos online. Kann man mir glauben oder nicht.

Üben und drillen ist was anderes als freie Anwendungen. Sollte eigentlich klar sein. Ich kann viel Show um das kooperative Üben machen oder es einfach machen.
Das verlinkte Video von Paul ist übrigens als „Gedächtnisstütze“ abgefilmt worden, daher das schnell aneinandergereihte „abspulen“ und keine Erklärungen etc.

[kanken]

Ich habe nichts gegen Karate, habe es selber Jahrzehnte gemacht. Es sind viele gute Dinge von China nach Japan gekommen, leider oft nicht mit genügend Tiefe, trotz Austausch mit Fukien und Beijing. Ist aber auch ganz klar, wenn man mal guckt wie lange die Leute maximal dort waren. Da kann man (im traditionellen chinesischen Lehrsystem) einfach nicht in voller Tiefe lernen.
DAS wußten die okinawanischen Lehrer auch, deswegen empfahlen sie ja auch ihren Schülern ihre Studien in China zu vertiefen.
Das bedeutet NICHT das Karate schlecht ist, es bedeutet nur dass man es an der Quelle vertiefen kann. Haben früher viele gemacht und es sehr gut in ihr Karate integriert. Kann man auch heute machen (und tun auch einige).
AUSTAUSCH ist das Zauberwort.

Ich weiß nicht warum die Leute es immer darstellen wollen als ob ich ALLES schlecht mache. Tue ich nicht. Ich bennene nur klar, deutlich (und ja, auch sarkastisch) was ich für Unfug halte!

Das hier:



finde ich super!

Klar, es ist die „Sportvariante“ des Karates, aber deswegen ist es nicht schlecht und Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“ haben. Das schult hervorragende psychische (und körperliche) Voraussetzungen.

Haben diese Athleten Ahnung von „alten“ Inhalten bzgl. Schwert, Speer etc.. Nö, sie behaupten aber auch nicht „altes Okinawakarate“ zu machen.
Sie machen japanisches Karate und so wie es auf dem Video zu sehen ist finde ich Karate Klasse.

Über diese Leute würde auch „kein Chinese“ lachen, bzw. hat auch keiner getan dem ich so ein Video gezeigt habe. Im Gegenteil!

[Bücherwurm]

Ich weiß nicht warum die Leute es immer darstellen wollen als ob ich ALLES schlecht mache. Tue ich nicht. Ich bennene nur klar, deutlich (und ja, auch sarkastisch) was ich für Unfug halte!

[Das hier] finde ich super!

Klar, es ist die „Sportvariante“ des Karates, aber deswegen ist es nicht schlecht und Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“ haben. Das schult hervorragende psychische (und körperliche) Voraussetzungen.

Du springst auf ein anderes Thema, wie häufig, wenn du etwas Gegenwind bekommst.

Das Thema dieses Fadens sind die Einzelbewegungen in den Kata und historische Dokumente dazu.

[Gast]

Ich weiß nicht warum die Leute es immer darstellen wollen als ob ich ALLES schlecht mache. Tue ich nicht. Ich bennene nur klar, deutlich (und ja, auch sarkastisch) was ich für Unfug halte!

Weil du dich gern mal, sei es jetzt bewusst oder unterbewusst , für den Nabel der CMA und Karatewelt hälst an desen Meinung kein vorbeikommen gibt.
Ich habe von Chinesen gehört ist zwar eine nette Anekdoten, kann man aber glauben oder nicht.
Dazu noch die Selbstdarstellung das tiefe, kämpferische Wissen schlecht hin gefunden zu haben.
Ich kann nur davon ausgehen was du hier immer mal kryptisch Preis gibst oder von deinen Fans gedropt wird.
Und da bewegst du dich mit deinem kämpferischer Erfahrung leicht über Breitensportniveau.
Von deinem Trainer weiß man noch weniger.
Wäre alles kein Problem wenn du selber tief in der japanischen Forschung drin wärst, bist du aber nicht.
Und Chinesen erzählen gern viel wenn der Tag lang ist.
Und das ist nichts gegen dich, aber ich benehme einfach was ich für Unfug halte.

Edit: Zu den Ad Hominem Angriffen, wenn die ganze Argumentation auf, ich habe gehört, mir wurde erzählt, mein Trainer hat gesagt, aufbaut kommt man nicht drum herum dich mal kritisch zu beäugen.

[Kensei]

... „altes Okinawakarate“ ...

Ein weiterer Fehler in deiner Denk- und Argumentationsweise, auf den ich dich schon mehrmals aufmerksam gemacht habe. Du verwechselst chinesische Kampfkünste mit "Okinawa-Karate". Wir behaupten nicht GongFu, Bagua oder sonstwas chinesisches zu machen, sondern Goju-Ryu, Shorin-Ryu etc. pp. Deswegen verfangen deine Vorwürfe auch nicht, unser Zeug sei nicht authentisch. Es ist authentisches Okinawa-Karate. Punkt. Wir kämpfen nicht mit Deer Horn Knives, Lanze oder sonstwas. Auf Okinawa wurde der chinesische Kram mit vorhandenen Kampfkünsten und weiteren Einflüssen aus Südostasien und von anderswo vermischt. Und daraus ist Karate als Hybrid entstanden, später auch mit japanischen Koryu Einflüssen. Und DAS schreiben selbst deine viel zitierten Szenegrößen, allen voran McCarthy.

[Pansapiens]

Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“

Ja?

Haben diese Athleten Ahnung von „alten“ Inhalten bzgl. Schwert, Speer etc.. Nö, sie behaupten aber auch nicht „altes Okinawakarate“ zu machen.
Sie machen japanisches Karate und so wie es auf dem Video zu sehen ist finde ich Karate Klasse.

d.h. die ganze Tiefe der Kunst steckt in dem Wissen um Waffen?
Da hätte ich doch in den Paul-Rogers Videos (und Deinen Ausführungen) noch andere Inhalte vermutet.

[Vegeto]

Ich mache es noch einfacher und klarer: ab sofort nur noch rein sachliche Beiträge zum Thema Aushol- und Zwischenbewegungen oder was damit zusammenhängt. Alles andere behalte ich mir vor kommentarlos zu löschen

[kanken]

Ja?



d.h. die ganze Tiefe der Kunst steckt in dem Wissen um Waffen?
Da hätte ich doch in den Paul-Rogers Videos (und Deinen Ausführungen) noch andere Inhalte vermutet.

Es ging früher um BEWAFFNETE Auseinandersetzungen. Dafür wurden KK gemacht.
Trainiert wurde unbewaffnet für bewaffnet. Das war Teil der Didaktik.

[kanken]

Ein weiterer Fehler in deiner Denk- und Argumentationsweise, auf den ich dich schon mehrmals aufmerksam gemacht habe. Du verwechselst chinesische Kampfkünste mit "Okinawa-Karate". Wir behaupten nicht GongFu, Bagua oder sonstwas chinesisches zu machen, sondern Goju-Ryu, Shorin-Ryu etc. pp. Deswegen verfangen deine Vorwürfe auch nicht, unser Zeug sei nicht authentisch. Es ist authentisches Okinawa-Karate. Punkt. Wir kämpfen nicht mit Deer Horn Knives, Lanze oder sonstwas. Auf Okinawa wurde der chinesische Kram mit vorhandenen Kampfkünsten und weiteren Einflüssen aus Südostasien und von anderswo vermischt. Und daraus ist Karate als Hybrid entstanden, später auch mit japanischen Koryu Einflüssen. Und DAS schreiben selbst deine viel zitierten Szenegrößen, allen voran McCarthy.

Habe auch nie was anderes behauptet.
Lediglich noch das von dem chinesischen Teil nur wenig (im Vergleich zu dem was in China ist) integriert wurde.
DAS sagen auch die Chinesen in Fukien.

[FireFlea]

@Kensei - na in dem Artikel, den ich gepostet hatte haben die Leute aus dem Jundokan ja scheinbar (in den 70er Jahren) behauptet, im Prinzip CMA zu unterrichten. Grundsätzlich bin ich aber bei Dir Karate (egal ob in Okinawa oder Japan nicht als bloße 'copy&paste' CMA zu sehen, sondern als eine Entwicklung mit mehr oder weniger starkem CMA Einfluss.

@Kanken - eigentlich müsstest Du ja dann auch die IOGKF gut finden, da nehmen Exponenten an ganz ähnlichen Wettkämpfen teil. Higaonna ist nach meinem Empfinden auch recht körperbetont unterwegs, wie auch viele JKA Instruktoren, wo viel über hartes Training wettgemacht wird.

@Thema - ich glaube das inhaltlich zielführende wurde schon recht am Anfang genannt, dass eben nicht nur die Endform maßgeblich ist, sondern auch der Weg dorthin und die weiterführende Aktion. Eben der Flow und nicht einzelne Positionen.

[Bücherwurm]

Das bedeutet NICHT das Karate schlecht ist, es bedeutet nur dass man es an der Quelle vertiefen kann. Haben früher viele gemacht und es sehr gut in ihr Karate integriert. Kann man auch heute machen (und tun auch einige).
AUSTAUSCH ist das Zauberwort.

So sieht es aus.

Das hier:
finde ich super!

Klar, es ist die „Sportvariante“ des Karates, aber deswegen ist es nicht schlecht und Leute die so auf der Matte agieren brauchen auch keine „Angst“ auf der „bösen Straße“ haben. Das schult hervorragende psychische (und körperliche) Voraussetzungen.

Du sprichst hier über die Spitzen-Wettkämpfer. Der weitaus größte Teil der Leute trainiert aber das gleiche, nur eben nicht in der Intensität, und ohne überhaupt an WK teilzunehmen. Was dabei am Ende rauskommt ist genau das, was du eigentlich kritisierst. Das sind eben Leute, bei denen es nicht so aussieht wie im von dir angeführten Beispiel, die aber auch keine praktischen Fertigkeiten in der Anwendung ihrer Formen haben.

[kanken]

@Kanken - eigentlich müsstest Du ja dann auch die IOGKF gut finden, da nehmen Exponenten an ganz ähnlichen Wettkämpfen teil. Higaonna ist nach meinem Empfinden auch recht körperbetont unterwegs, wie auch viele JKA Instruktoren, wo viel über hartes Training wettgemacht wird.

Es geht nicht um „hartes Training“, es geht um ein gewisses Mindset im Wettkampf und die damit verbundene Athletik und Vorgehensweise.
Japanisches Wettkampfkarate ist komplett anders als die ursprünglichen KK aus Okinawa. Es wurde auf den Schulhöfen Japans zu Beginn des 20. Jhd. geboren und wuchs in den Universitäten Japans vor dem 2. WK heran. Es hat zwar seine Wurzeln auf Okinawa, jedoch ganz andere Ziele und vor allem Trainingsmethoden.

Wenn wir von den chinesischen Wurzeln des Karate reden, dann reden wir von Waffenkampf, Visualisationen, Ringen, Infight. Von unbewaffnetem Üben für den bewaffneten Kampf. Wir reden von den „klassischen Anwendungen“, die sich durch so gut wie alle chinesischen KK ziehen und von freiem Arbeiten (Push Hands), in dem diese Anwendungen nach speziellen Vorgaben geübt und realisiert werden (immer mit Blick auf den bewaffneten Kontext).
Da sind „Zwischenbewegungen“ wichtig, da es keine Grundtechniken gibt, sondern nur Bewegungen.

NACH Itosus Umstellung wurden „Grundtechniken“ eingeführt, Massentraining, militärischer Drill halt. Die ursprünglichen Waffenanwendungen mit Klingen wurden obsolet. Disziplin, Mut, Agressivität etc. war da wichtig, ebenso körperliche Fitness. Kata wurden unter diesem Aspekt geübt und die alten Inhalte über Bord geworfen und mit Ihnen die Bedeutung der „Zwischenbewegungen“, die ja erst durch die Umstellung der Didaktik zu „Zwischenbewegungen“ wurden.

Das Wettkampfkarate entwickelte sich aus Itosus Methode, dieses Karate wurde gefördert. In diesem Karate muss man nicht nach „alten“ Inhalten suchen, da sie durch die Umstellung der Didaktik und Methoden komplett unwichtig wurden.

Moderne Wettkämpfer im Kumitebereich suchen in der Regel auch nicht nach irgendwelchen Fantasiebunkai in den Kata. Sie machen Kumite. Die allenthalben festgestellte Spaltung von Kumite und Kata kommt doch eben daher dass Kata aus einer Zeit vor Itosu stammen, mit all den Inhalten, die dort kodiert werden, der gesamte Rest (Kihon, Kumite) aber den Zielen Itosus entstammen.

Wer sich auf die chinesischen Wurzeln beruft, der sollte auch die Inhalte der chin. KK kennen (also bewaffneter Kampf). Wie viele Karateka üben denn freies Kumite mit Schwertern oder Stöcken (das ist nämlich das Ziel der unbewaffneten Übungen wie Push Hands/Kakie)?

[kanken]

Wir behaupten nicht GongFu, Bagua oder sonstwas chinesisches zu machen, sondern Goju-Ryu, Shorin-Ryu etc. pp. Deswegen verfangen deine Vorwürfe auch nicht, unser Zeug sei nicht authentisch. Es ist authentisches Okinawa-Karate. Punkt. Wir kämpfen nicht mit Deer Horn Knives, Lanze oder sonstwas. Auf Okinawa wurde der chinesische Kram mit vorhandenen Kampfkünsten und weiteren Einflüssen aus Südostasien und von anderswo vermischt.

Nehmen wir zum Beispiel dein Video von Taira bei 3:08 min. Ist eine Bewegung aus der Saifa.
Bei Paul ist es bei 0:16 min auf dem Video.
Im „Itosu Karate“ ist es das, was zu einem „Age-uke“ wurde.

Das Ganze ist eine Standardanwendung aus dem Schwertringen. Es gibt sehr viele Details auf die man achten muss. Details die bei Taira fehlen, wenn man weiß wo man hingucken muss. Übt man für den Kampf ohne Schwert ist es OK sie wegzulassen, aber eben diese Details sind es die die Anwendung eigentlich zum laufen bringen.
Wie Taira es macht ist ja deswegen nicht schlecht, aber eben nicht für den Kampf mit dem Schwert geeignet. Es fehlen Details.

Wenn man sagt es geht eh nur um den unbewaffneten Kampf, dann ist es ja OK. Für das chinesische „Original“ ging es eben um mehr und deswegen kommt diese Aussage der chinesischen Lehrer aus Fukien zu Stande.

[Bücherwurm]

Es geht nicht um „hartes Training“, es geht um ein gewisses Mindset im Wettkampf und die damit verbundene Athletik und Vorgehensweise.
Japanisches Wettkampfkarate ist komplett anders als die ursprünglichen KK aus Okinawa. Es wurde auf den Schulhöfen Japans zu Beginn des 20. Jhd. geboren und wuchs in den Universitäten Japans vor dem 2. WK heran. Es hat zwar seine Wurzeln auf Okinawa, jedoch ganz andere Ziele und vor allem Trainingsmethoden.

Der erste Wettkampf fand 1957 statt. Für die Zeit vor Ende des WK2 von "Wettkampfkarate" zu sprechen ist zumindest ungenau und legt den Grundstein für erneute Mißverständnisse.

[kanken]

Für mich ist das japanische Karate, das aus den Reformen von Itosu hervorgegangen ist, „Wettkampfkarate“.
Hätte ich besser formulieren können, da hast du Recht.