Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Little Green Dragon]

Nur noch 2 Wochen...

Wie jetzt hat der Israeli auf einmal doch recht?

[MichaelII]

Epidemiologen und Statistiker des Uniklinikums Essen zeigen nun im Deutschen Ärzteblatt, dass die Kapazität der Intensivbetten für Covid-19-Kranke in Deutschland vorerst ausreichen müsste.

Die Forscher hatten ihre Analyse auf die Zeit bis Ende Juni begrenzt.

Die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (Divi) sieht die Hochrechnung skeptisch. "Wir halten solche Aussagen für gefährlich und inhaltlich falsch", sagt Christian Karagiannidis, Sprecher des Divi-Intensivregisters. "Anhand unserer Daten und der intensivmedizinischen Erfahrung kann es Szenarien geben, in denen eine lineare Steigerung zur Überlastung führt, etwa in den Wintermonaten."

Süddeutsche

[MichaelII]

Schweden versucht es mit eher lockeren Maßnahmen gegen Corona. Allerdings ist die Sterberate deutlich höher als in anderen Ländern.

Stockholmer Ärztin über die Pandemie: "Schweden und Deutschland sind nicht vergleichbar"

[Kusagras]

Wie jetzt hat der Israeli auf einmal doch recht?

Mit dem Rat, Kontaktdistanz zu halten, ja. War ja deiner Auffassung nach eher ne wirkungslose Maßnahme.

[Little Green Dragon]

War ja deiner Auffassung nach eher ne wirkungslose Maßnahme.

Da musst Du grundlegend was falsch verstanden haben. Gegen Abstand ist nichts zu sagen - dagegen Kinder pauschal von Spielplätzen auszusperren oder buchlesende Rentner aufzuschreiben oder dem Bayern der nach einem Einkauf in Hessen schnell im Baumarkt noch einen Gartenstuhl mitnimmt ein Bußgeld von 250,-€ aufzubrummen schon.

Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit sind hier die Stichworte.

[MichaelII]

Jaja, das wird noch eine Weile dauern..

Anteil der Immunisierten.JPG

[Kusagras]

Da musst Du grundlegend was falsch verstanden haben.

Nö, du hattes geschrieben, dass das Kontaktverbot keinen Effekt auf die Reproduktionsrate hatte.

.. - dagegen Kinder pauschal von Spielplätzen auszusperren oder buchlesende Rentner aufzuschreiben oder dem Bayern der nach einem Einkauf in Hessen schnell im Baumarkt noch einen Gartenstuhl mitnimmt ein Bußgeld von 250,-€ aufzubrummen schon.

Da sind wir uns sogar einig.

[Kusagras]

Jaja, das wird noch eine Weile dauern..

Anteil der Immunisierten.JPG

Das ist ein wesentlicher Punkt, den ich nicht zusammenkriege. Wie kann es sein, dass eine Ende der Epedemie erreicht sein soll (Nach Dr. Wittkowski u. Co), wenn Herdenimmunität dafür Voraussetzung sein soll? Die Teste-Werte geben das (Herdenimmunität) ja nicht her.

[Little Green Dragon]

Nö, du hattes geschrieben, dass das Kontaktverbot keinen Effekt auf die Reproduktionsrate hatte.

Ich hatte geschrieben es keine Auswirkung dahingehend, dass die R-Ziffer dadurch nicht weiter runter gegangen ist. Sagen deine verlinkten Quellen ja auch selber bzw. ist ja auch nachweislich so.

Da sind wir uns sogar einig.

Wirst Du jetzt etwa doch noch vernünftig?

[Little Green Dragon]

Das ist ein wesentlicher Punkt, den ich nicht zusammenkriege. Wie kann es sein, dass eine Ende der Epedemie erreicht sein soll (Nach Dr. Wittkowski u. Co), wenn Herdenimmunität dafür Voraussetzung sein soll?

„In der Epidemiologie wird von einer Epidemie gesprochen, wenn die Zahl an neuen Erkrankungsfällen (Inzidenz) über einen gewissen Zeitraum in einer bestimmten Region zunimmt“ - Wikipedia

Schafft man es jetzt am Beispiel DE dafür zu sorgen, dass die Infektionen nicht mehr zunehmen ist die Epidemie eigentlich erstmal vorbei.

Damit ist das Virus nicht weg, es wird nach wie vor (vereinzelte) Ansteckungen geben - sofern die aber durch zeitnahe Tests und Quarantäne in Schach gehalten werden kann reicht das dann nicht für eine (neue) epidemische Lage - ganz ohne Herdenimmunität. Die brauchst Du nur dann wenn man auf diese genaue Nachverfolgung verzichten will / kann - eben weil es durch genug Immune gar nicht erst wieder zu einem schnellen Anstieg und damit zu einer weiteren epidemischen Lage kommt.


In wie weit sich das Virus nach ggf. der ersten Welle nicht auch schon von selber „totgelaufen“ hat weiß ja schlicht keiner - die Warnung vor einer möglichen zweiten Welle basieren auf Mutmaßungen. SARS und MERS sind auch nicht in nennenswertem Umfang noch mal zurück gekommen (daher gibt es auch immer noch keinen Impfstoff für MERS - nach 8 Jahren).

Haben wir Glück ist das bei Corona ähnlich - haben wir aufgrund der größeren Verbreitung und der hohen Ansteckungsrate bei Corona Pech kann das noch interessant werden.

[MichaelII]

Damit ist das Virus nicht weg, es wird nach wie vor (vereinzelte) Ansteckungen geben -...

Hast du irgendwie eine Glaskugel?

In wie weit sich das Virus nach ggf. der ersten Welle nicht auch schon von selber „totgelaufen“ hat weiß ja schlicht keiner -...

Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

[Gast]

@han fei:

Danke, aber ich befürchte, diese Argumente helfen hier nicht, da die Tatsache, dass Steuereinnahmen die Begrenzung der Möglichkeiten staatlichen Handelns definieren offenbar schwerer zu vermitteln ist als gedacht.

richtig.
das irritiert mich auch.
ich hatte in mehreren beiträgen erwähnt, dass die insolvenz zahlreicher klein- und mittelständischer unternehmen (die wohl nicht mehr abzuwenden ist) nicht nur zu einem signifikanten anstieg der erwerbslosenzahlen führen wird.
ich wiederhole, worauf bisher niemand eingegangen ist: diese erwerbslosen müssen dann über arbeitslosengeld / hartz IV / grusi alimentiert werden. darauf haben sie einen anspruch.
demzufolge werden die kosten dafür steigen.
das geld dafür muss irgendwo her kommen - und es muss auch erst einmal erwirtschaftet werden.

wenn aber nun die KMU zuhauf pleite gehen, fallen jede menge steuereinnahmen einfach mal weg.
lohnsteuer (für angestellte), gewerbesteuer, vor- und umsatzsteuer, einkommenssteuer, körperschaftssteuer, kapitalertragssteuer, solidaritätszuschlag ...
die selbständigen hier unter den usern werden das alles sehr viel besser wissen und erklären können als ich.

wenn diese steuermittel nun in der befürchteten und bereits prognostizierten höhe wegfallen, können sie im staatshaushalt auch nicht verplant und ausgegeben werden.
auch nicht für soziale belange - diese mittel fehlen dann u.a. in den sozialkassen. das ist insofern nicht ganz unbedeutend, weil gleichzeitig eine signifikante anzahl neuer erwerbsloser eben aus diesen sozialkassen unterstützt werden muss.

und eben deshalb finde ich es erstaunlich, dass einige hier so nonchalant über diese zusammenhänge hinweggehen ...
aber wenn man meint, selbst nicht betroffen zu sein, ist es wohl recht einfach, diese dinge auszublenden.

Insofern bleibt nur zu hoffen, dass der BIP-Einbruch harmloser ausfällt als gedacht, auch wenn mich sämtliche Indikatoren der vergangenen Tage das Gegenteil vermuten lassen.

sehe ich genauso.
es wird eben NICHT so sein, dass es nur darum geht, ob man sich "nächstes jahr das neueste smartphone leisten kann".
es wird vielmehr so sein, dass klein- und mittelständische unternehmer / existenzgründer / angestellte solcher in die pleite gerutschten firmen / prekär beschäftigte im zuge des herunterfahrens der wirtschaft schlicht und ergreifend in der grundsicherung landen.
und wenn man den regelsatz der grusi bekommt und davon leben muss, hat man nun wahrhaftig ganz andere probleme als das neueste smartphone ... (weist nicht u.a. die linkspartei immer wieder darauf hin, dass dieser regelsatz kein "menschenwürdiges leben und keine wirkliche gesellschaftliche teilhabe ermöglicht" ...?)

es wird auch so sein, dass familien, die einen kredit abzahlen, um wohneigentum zu erwerben, diesen kredit nicht mehr bedienen können und damit ihr häuschen verlieren. und dann nur noch privatinsolvenz anmelden können ...

und es hängt ja noch viel mehr daran.
werden sich bisher einigermaßen "normal" verdienende familien nach wegfall des jobs eines elternteils (oder beider) bspw. die musikschule für ein oder zwei kinder noch leisten können?
oder das private kampfsport-gym für sohnemann oder papa ...?
wahrscheinlich nicht. damit aber wird es für die anbieter prekär ...
wie sieht es mit nachhilfe-unterricht aus? werden bisher "normalverdienende" familien (oder gar alleinerziehende) sich noch nachhilfe für ein oder zwei kinder leisten können?
wahrscheinlich nicht. was bedeutet das für die anbieter dieser nachhilfe?
gehen die anbieter solcher dienstleistungen pleite, reihen sie sich ein in die schar derer, die auf staatliche hilfe in form von sozialleistungen angewiesen sind. damit fallen sie als steuerzahler aus ...

zudem gehe ich davon aus, dass nach dem ende der corona-krise bzw. nach der aufhebung der einschränkungen das allgemeine "konsumklima" ziemlich schlecht sein dürfte. es werden wohl sehr viele menschen einem ganz natürlichen impuls folgen und geplante ausgaben zurückstellen, um ihr geld "erstmal zusammenzuhalten, denn wer weiß was noch kommt".
damit gehen die steuereinnahmen aus dem konsum zurück, also bspw. die märchen- ... äääähhh, die mehrwertsteuer.
dürfte sich aufs baugewerbe auswirken sowie auf den gesamten dienstleistungssektor.

da sehe ich übrigens noch ein weiteres problem: stagniert der konsum auf deutlich niedrigerem niveau als bisher oder geht gar zurück, trifft das die hersteller all der waren, die nun kaum noch oder gar nicht mehr gekauft werden. was wird die folge sein? kurzarbeit (kaufkraftverlust), oder gleich entlassungen - also kaufkraftverlust.
kaufkraftverlust aber bedeutet wiederum sinkende steuereinnahmen.

ich denke nicht, dass man all das einfach so abtun sollte ...

Es gibt eine ziemlich aussagekräftige Studie von The Lancet zu den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Mortalität in Griechenland, die eben nicht zu dem Schluss kommt, dass ein paar Leute auf das neueste Handy verzichten müssen.
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. Von geostratgischen Implikationen der Krise brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Ich bin, wie bereits mehrfach geschrieben, kein Freund des schwedischen Modells, aber ein Abwägen sollte meines Erachtens schon stattfinden.

sic!

ich möchte noch ein problem ansprechen, das ich sehe, und das viele hier zu ignorieren scheinen ...
da ich die menschliche natur nun doch ein wenig kenne, gehe ich davon aus, dass ein erheblicher teil derer, die im zuge der corona-krise verarmen (und ja: das ist durchaus der passende ausdruck, denn genau das geschieht bereits), das nicht einfach so hinnehmen werden.
sie werden jemanden suchen, dem sie dafür die schuld geben können.
das ist nur allzu menschlich.
und viele werden, da bin ich sicher, angesichts des verlustes ihres (bescheidenen) wohlstandes bereit sein, auf jeden zu hören, der ihnen simple antworten auf ihre wütenden fragen gibt.
und wer das ist, wissen wir alle ...

und all das muss und wird berücksichtigt werden (so hoffe ich) bei den politischen entscheidungen der nächsten monate.
und eben deshalb wird es zu einer gewichtung und abwägung der möglichen folgen eines wiederanstiegs der erkrankungen / todesfälle durch das virus und der möglichen folgen eines weiteren lockdowns kommen.
ob wir wollen oder nicht.

nota bene: ein gesundheitswesen wie das unsere muss finanziert werden, und die mittel dazu müssen vorher (!) erwirtschaftet werden.
sollte man vielleicht auch berücksichtigen.

[Alephthau]

Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

Epidemiologie für Anfänger:

Je mehr Infizierte um so mehr Immune, je mehr Immune umso weniger Wirte für einen Virus und je weniger Wirte für einen Virus um so weniger Möglichkeiten für ihn sich zu verbreiten und so um so weniger Infizierte!

Was meinste wie das bei ner Grippewelle läuft?^^

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Hast du irgendwie eine Glaskugel?

Nö - aber im Gegensatz zu Dir weiß ich was eine Exponentialfunktion ist.

Auch diese Epidemie hat mit vereinzelten Ansteckungen begonnen - die blieben leider aber eben zu lange unbemerkt bzw. man hatte sich gewaltig verschätzt.

Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

Indem es keinen mehr findet den es anstecken kann? MERS war schlicht nicht gut genug von Mensch zu Mensch übertragbar - SARS dagegen schon.

Trotzdem war irgendwann halt Schluss. Nicht jeder Kontakt mit einem Infizierten führt automatisch auch zu einer Übertragung - wenn also die letzten aktiven Fälle solange sie noch ansteckend sind jetzt niemanden mehr „erwischen“ war es das dann. Ohne Wirt kein Virus, dass vergräbt sich nicht ein paar Wochen um dann wieder ausgebuddelt zu werden.

[Han Fei]

Abwägen wird doch sicherlich gemacht, oder glaubst du die Wirtschaftseliten telefonieren nicht mit der Bundesregierung und stellen ihre Forderungen?
Fakt ist halt auch, wir sind am Anfnag der Pandemie. Zuwenig Leute haben die Ansteckung hinter sich, Impfstoff nicht in Aussicht. Ist also noch ein langer Zeitraum über den wir sprechen...

Interessantes Weltbild... Den Einfluss gerade von DAX-Konzernen kann ich nicht leugnen und will es auch gar nicht, aber Deine ganze Antwort zeugt von einer eindimensionalen Weltsicht.
Zur Verteilung der Steuerlast: https://www.bundesfinanzministerium....cationFile&v=5

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/pub...Steuerlast.pdf

Befürchte aber, dass Fakten da nicht helfen, eine ideologisch geprägte Position zu ändern.

Zur EU: Es geht dabei nicht um den wirtschaftlichen Einbruch per se, sondern um die Finanzierung der Rettungspakete und unter anderem den damit verbundenen Streit um die Einführung von Bonds für die Eurozone - werde das nicht ausführen, da es zu Off-Topic ist, befürworte sie jedoch.

Maßnahmen wie die Wiedereinführung der Vermögenssteuer wären m. E. durchaus angemessen, um die Auswirkungen der Krise zu dämpfen und einer weiteren Steigerung des GINI-Koeffizienten zu begegnen.
Die geposteten Angaben zur Kaufkraft und die Vermögenswerte für Deutschland widersprechen sich im Übrigen nicht. Einfach mal über den Warenkorb informieren, mithilfe dessen die Inflation, die unter anderem mitursächlich für die in weiten Teilen der Bevölkerung sinkenden Reallöhne ist, berechnet wird.
Das niederländische System hatte ich, wie ich glaube recht klar, als abschreckendes Beispiel gepostet. Oh Wunder, selbst als Unternehmensberater ist man nicht zwingend glühender Neoliberaler.

Darüber hinaus ist mir klar, dass der Durchschnittsbürger in Nigeria nicht sonderlich vom Ölexport profitiert, trotzdem ermöglicht er dem Land, seine Versorgungslage halbwegs stabil zu halten, was angesichts des derzeitigen Ölpreises nicht mehr allzu lang der Fall sein dürfte. Bin erschrocken, wie sehr das Thema Ökonomie ideologisch wahrgenommen wird. Verlange ja gar nicht, dass sich jeder mit spieltheoretischen Ansätzen zur Bewertung der Fiskalpolitik auseinandersetzt, aber ein paar Grundlagen wären sinnvoll, um abseits von ideologischen Modellen diskutieren zu können.