KKB-Userstatus: Senior
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I
Dr. John Ioannidis ist für eine Auflösung des Lockdowns in den USA, er geht auch auf die momentanen Folgen ein, hierbei sollen dann z.B. die Riskiogruppen geschützt werden.
Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, auch wenn es Menschen mit einem erhöhtem Risiko gibt daran zu sterben.
Gruß
Alef
inaktiv
Zitat von Gürteltier
Zielgruppengerecht für manipulationslüsterne Augentierchen:
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Spaß beiseite:
inaktiv
Bayern hat 1,3 mal so viele Köpfe wie Schweden und 1,7 mal so viele Tote per Kopf wie "wir", wenn Du mit "wir" die Einwohner Deutschland meinst.
Falls Du mit "wir" die Einwohner von Mecklenburg Vorpommern meinst, dann sind es sogar 12,3 mal so viele....
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Quelle STAND: 24.04.2020, 02 Uhr
Einwohnerzahlen von hier, hier und hier
inaktiv
Hervorhebung von mir...
https://www.kma-online.de/aktuelles/...-welle-a-43152
Ok, in dieser Studie wurden keine Antikörper gefunden:
https://www.kma-online.de/aktuelles/...-fulda-a-43159Das Klinikum Fulda hat eine Studie zur Immunität gegen SARS-CoV-2 an 1500 Mitarbeitern der Klinik und einer externen Kontrollgruppe mit 300 Teilnehmern durchgeführt. Im Ergebnis wurden nur in sehr wenigen Fällen entsprechende Antikörper gefunden.
Die einen finden welche, die anderen nicht....sehr verwirrend!
Was ist daran verwirrend, wenn die einen woanders suchen, als die anderen, dass man unterschiedliche Mengen findet?
KKB-Userstatus: Advanced
Richtig... wer erinnert sich nicht an die jährlichen Grippewellen überall auf der Welt.
Wo jedes Jahr z.B. in New York Kühlcontainer für die Verstorbenen aufgestellt werden.
Oder z.B. wo es in Italien einen Stau bei den Krematorien gibt genau wie in Wuhan...
Oder z.B. die Bilder aus Spanien. Wo die Krankenhäuser innerhalb kurzer Zeit so überfüllt
waren das die Patienten auf den Böden im Flur liegen
Das hatten wir in der Vergangenheit jedes Jahr...
ist nur keinem aufgefallen
Love breeds suicide
inaktiv
Ich dachte, die in der hochangesehenen empidemiologischen Fachzeitschrift "The Times of Israel" publizierte Studie eines israelischen Militärwissenschaftlers legt nahe, dass das Virus einen noch zu bestimmenden Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut hat, dass dafür sorgt, dass - unabhängig von der Durchseuchung - die Epidemie nach acht Wochen endet?
Ja, wenn die effektive Reproduktionszahl Reff unter 1 sinkt, bedeutet dass, dass der durchschnittliche Infizierte, weniger als eine weitere Person ansteckt.
Dann sinkt die Zahl der Neuinfektionen.
Ohne Maßnahmen passiert das ganz natürlich dadurch, dass bei steigendem Durchseuchungsgrad der durchschnittliche Infizierte auf immer weniger Infizierbare trifft (falls Infizierte immun werden)
Die Basisreproduktionszahl R0 ist proportional der Anzahl der Kontakte und proportional der Wahrscheinlichkeit, bei einem Kontakt jemand anzustecken.
Wenn ein durchschnittlicher Infizierter in der Zeit, in der er ansteckend ist, einen Nichtinfizierten trifft und die Ansteckungswahrscheinlichkeit 100% ist, dann ist R = 1
Wenn er zwei trifft aber nur mit 50% Wahrscheinlichkeit ansteckt, ebenfalls.
Wenn er 20 Leute trifft, die er mit 15% Wahrscheinlichkeit ansteckt, dann ist R = 3
Werden keine Maßnahmen getroffen, bleiben die Anzahl der Kontakte und die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kontakt mit einem Nichtinfizierten gleich.
Allerdings triff man, falls man nach einer Infektion nicht mehr ansteckend ist, auf immer weniger Nichtinfizierte (Infizierbare).
Wenn die gleichmäßig verteilt sind dann ist die Anzahl Kontakte zu Infizierbaren = Anzahl Kontakte * Infizierbare/Gesamtbevölkerung
= Anzahl Kontakte * (Gesamtbevölkerung-Infzierte)/Gesamtbevölkerung
= Anzahl Konkakte * (1-Infizierte/Gesamtbevölkerung)
Mit "Durchseuchung" D = Infizierte/Gesamtbevölkerung
Ergibt sich: Reff = R0*(1-D)
Wie man sieht:
Reff=1 <=> D= 1-1/R0
R0=3 => bei D = 2/3 (67%) wird Reff=1 (das war die anfängliche Schätzung von Drosten mit den 57 Millionen)
R0=14 (z.B. Masern) => bei D = 13/14 (93%) wird Reff=1
R0=2,5 => bei D = 1,5/2,5 (60%) wird Reff=1
R0=1,1 => bei D = 0,1/1,1 (9%) wird Reff=1
Mit Maßnahmen reduziert sich Reff (zusätzlich) dadurch, dass der durchschnittliche Infizierte durch
a.) Kontakteinschränkung insgesamt auf weniger Personen und damit auch noch Infizierbare trifft und durch
b.) Verhaltensregeln/Schutzausrüstung die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass er einen nicht Infizierten bei einem Kontakt ansteckt.
Nach dem obigen Modell kann eine Reduktion der effektiven Reproduktionszahl ohne Maßnahmen, also ohne dass die Ansteckungswahrscheinlichkeit noch die Anzahl der Kontakte verringert wird, nur durch eine entsprechende Durchseuchung auftreten.
Bei einer Basisreproduktionszahl von 2 bräuchte man dazu eine Durchseuchung von 50%, also weit mehr als die 15%, die Streeck in Heinsberg mit in ihrer Spezifität noch umstrittenen Antikörpertests gemessen zu haben meint.
Für eine "natürliche Halbwertszeit" bräuchte man weitere Faktoren, die dazu führen, dass das Virus sich ohne angemessene Durchseuchung langsamer verbreitet als erwartet.
Saisonale Effekte wurden ja schon Diskutiert.
Einerseits, dass bei schönem Wetter die Leute mehr raus gehen, besseres Immunsystem, bessere Schleimhautsituation, Wärme, Luftfeuchtigkeit, UV-Strahlung, die auf das Virus einwirken...
Ich bin gespannt...
Dagegen scheint mir unmittelbar einleuchtend, dass bei einem Virus, dass durch Tröpfchen- und Schmierinfektion übertragen wird, eine Kontaktreduktion und Abstandsregeln, Händewaschen etc.... einen Einfluss auf Reff haben.
Auf andere respiratorische Erkrankungen wie die saisonale Grippe, scheinen die einen Einfluss gehabt haben, falls nicht einfach weniger Leute zu Arzt gehen.
Die Frage, was, wie stark wirkt, ist natürlich offen.
Streeck hätte sich ja gewünscht, dass man die Maßnahmen einzeln einführt und immer erst mal schaut, was passiert.
Angesichts des hier geleakten Strategiepapiers und des dort beschriebenen Worst-Case ist allerdings verstständlich, dass die Verantwortlichen dieses Coolness nicht hatten.
Wenn die exponentielle Entwicklung wieder los geht, dann wäre das auf jeden Fall ein starker Hinweis, dass an der natürlichen Halbwertszeit nicht so viel dran ist.
Allerdings wäre dann alles Bisherige nicht umsonst (im Sinne von "vergebens", sicher nicht im Sinne von "gratis"), denn man hat zumindest mal den Worst Case abgewehrt,
hat eventuell Zeit gewonnen, weitere Vorbereitungen zu treffen.
Da man bei der Einführung der Maßnahmen schon nicht nach und nach vor gegangen ist, wie es sich der Wissenschaftler Streeck gewünscht hätte, könnte man das nun bei Lockerungen tun.
Eine Maßnahme aufheben und gucken, was passiert.
Passiert nix, oder nicht viel, dann war die nicht so ausschlagebend.
Explodieren die Zahlen, dann sollte man die wohl noch eine Weile beibehalten.
So weit mir bekannt, ist allerdings das Ziel, die Reproduktionszahl so weit zu drücken, eventuell auch noch durch Verschärfung (den Lockerungen wie Geschäftsöffnungen stehen ja Verschärfungen wie Maskenpflicht gegebenüber), dass man wieder dazu übergehen kann, bei Infizierten Kontakte nachzuverfolgen und zu isolieren.
Ich habe gehört, Merkel hätte da Entsprechendes angekündigt ?
Vor allem hängt das von der Entwicklung ab bzw. den Interpretationen der Fachleute, auf die die Verantwortlichen hören.
Im Moment scheint das Hauptkritierium die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems zu sein.
Wenn man 80% der Beatmungspflichtigen abweisen muss, steigt natürlich auch die Todesrate.
Darüber hinaus steht ja inzwischen im Raum, dass auch Überlebende Langzeitschäden davon tragen können. Sei es durch die Beatmung selbst, sei es durch das Virus auch in nicht schweren Verläufen, siehe den Link von JKDBerlin bezüglich der Taucher.
Die Folgen des Lockdowns werden noch schwerer zu bestimmen sein, als die Folgen des nicht Lockdowns-
Einige Indizien gibt es ja schon, wie stark gestiegene Anrufe bei Anlaufstellen für häusliche Gewalt, oder auch der hier thematisierte Rückgang der Patientenzahlen mit ernsthaften Symptomen auf Herzinfarkt, Schlaganfall etc...
Ob das gegenüber der Allgemeinbevölkerung sachlich diskutiert wird, ist zu bezweifeln.
Die Bevölkerung soll ja in die eine oder andere Richtung bewegt werden und das geht besser durch Emotionen, als durch sachliche Erklärungen.
Ersteres stand IMO nie im Raum.
Wie gesagt, Drosten hat am Anfang gesagt, dass man 57 Millionen Infizierte braucht, was bei der damals bekannten Letalität eine Todeszahl im sechstelligen Bereich bedeutet hätte, die aber eben, wenn es sich lange genug hinzieht (zwei Jahre) aufgrund der damals bekannten Altersverteilung in der normalen Sterblichkeit untergegangen wäre.
Man darf auch nicht vergessen, dass wir von einer sehr flexiblen Populistin regiert werden, der es mitunter darum geht, in Notsituationen "ein freundliches Gesicht zu zeigen"
D.h. unschöne Bilder, wie überlastete Intensivstationen incl. Triage werden wohl eher nicht angestrebt.
Was unter dem Radar der öffentlichen Wahrnehmung passiert ist dann eventuell weniger wichtig.
Und dann gibt es noch die persönlichen Interessen der Diadochen, die Kanzlerin werden wollen, anstelle der Kanzlerin.....
Geändert von Pansapiens (24-04-2020 um 06:39 Uhr)
@pansapiens:
hast du solche sticheleien eigentlich nötig?
ich hatte auf die ergebnisse der israelischen studie hingewiesen, weil ich sie interessant fand und der meinung war, dass dies eventuell ein hoffnungsschimmer sein könnte. ich habe nirgends gefordert, dass man sich nun entspannt zurücklehnen und sich auf die in dieser studie postulierte "halbwertzeit" des virus verlassen solle.Ich dachte, die in der hochangesehenen empidemiologischen Fachzeitschrift "The Times of Israel" publizierte Studie eines israelischen Militärwissenschaftlers legt nahe, dass das Virus einen noch zu bestimmenden Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut hat, dass dafür sorgt, dass - unabhängig von der Durchseuchung - die Epidemie nach acht Wochen endet?Zitat von rambat
ich denke, man muss zwei dinge im auge behalten.
einmal, dass corona einen basis-reproduktionsrate von 2,4 bis 2,5 hat.
um eine herdenimmunität zu erreichen, müssten etwa 50-70 % der bevölkerung die krankheit durchmachen.
(oder es gibt eine impfung, die aber noch in weiter ferne ist).
ich denke, dass du das auch ganz genau weißt.
warum also deine unnötige stichelei? ist es dir gerade zu friedlich hier?
KKB-Userstatus: Intermediate
Ui ui ui, ganz vorsichtig. Sowas darf man eigentlich gar nicht laut sagen. Sonst wird einem nämlich schnell mal unterstellt, dass man im Elfenbeinturm lebe.
P.S.: Grundsätzlich bin ich der Meinung, klar muss eine Krise, wie die aktuelle, von der Allgemeinheit getragen werden. Da hat man eigentlich keine Wahl.
Aber, es wäre Sache der Politik hier zumindest Vorkehrungen zu treffen, um die Allgemeinheit zu schützen (und ich meine da jetzt gerade explizit finanzielle Belastungen) und vllt auch manche Unternehmen vor sich selbst.
Meine Meinung als Laie auf dem Gebiet ist, dass es schwer akzeptabel ist, dass ein Unternehmen, wie etwa BMW Kurzarbeitergeld beantragt und gleichzeitig Dividenden an Aktionäre ausschüttet. Und es ist ja nicht so, dass man da machtlos wäre.
Ich glaube Schweden war es, die klar gesagt haben, dass es keine staatliche Unterstützung für Unternehmen geben werde, die so verfahren, wie es BMW, um vermutlich nur eines von mehreren Beispielen zu nennen, gerade tut.
KKB-Userstatus: Senior
Du schriebst konkret:
Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend....Die Schlussfolgerung lautet:
"Some may claim that the decline in the number of additional patients every day is a result of the tight lockdown imposed by the government and health authorities. Examining the data of different countries around the world casts a heavy question mark on the above statement."
Nicht mehr und nicht weniger. Und das deckt sich auch mit den vom RKI veröffentlichen Zahlen - nicht das Kontaktverbot hat die R-Kennziffer deutlich nach unten geschraubt, sondern das Verbot von Grovveranstaltungen. Und das sollte dann eben u.a. denen zu denken geben, die ja lieber noch viel striktere Beschränkungen wünschen, denn der effektive Nutzen ist (im Vergleich zu dem damit angerichteten Schaden) doch mehr als fraglich.
Das Max Planck Institut geht sogar soweit, fest zu stellen, dass die Wirkung der Massnahmen vom 23.3.2020 die [b]entscheidende Wirkung[b] auf die Senkung der Exponentialfunktion hatten:
Die Schwäche, sagen wir wichtige Lücke, der israelischen Berechnung und Auswertung wird hier durch die M.P. Gesellschaft ebenfalls deutlich, denn jene Berechnung des Herrn Generals, zieht die Höhe der Kurven nicht mit ein (abgesehen dass sie nur grob auf die genauen Verläufe eingeht)... Und einer Modellrechnung von Forschenden des Max-Planck-Instituts für Dynamik und Selbstorganisation ist das (Anmerkung: "Das Brechen der Exponentialfunktion) auf die Kontaktsperre zurückzuführen, die seit dem 22. März gilt. Der Simulation zufolge hat diese Maßnahme die gefürchtete exponentielle Ausbreitung von Covid-19 gebrochen. Die Rechnung des Göttinger Teams hatte bereits die Wirkung der Beschränkungen vom 8. und 16. März belegt; diese hatten den exponentiellen Verlauf der Epidemie jedoch noch nicht stark genug abgeschwächt. (...)
Die effektive Ausbreitungsrate entspricht der Differenz zwischen der Rate mit der sich Personen neu infizieren und der Rate mit der Erkrankte genesen, sodass sie nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen. Das Modell des Göttinger Teams bezieht auch ein, dass genesene Personen immun wurden und nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen. „Auch durch die Beschränkungen um den 8. März, die etwa Fußballspiele ohne Fans nach sich zogen, sowie die zusätzlichen Maßnahmen um den 16. März wie etwa die Schließung von Schulen, Kindergärten und von vielen Geschäften nahm die effektive Ausbreitungsrate bereits deutlich ab“, sagt Michael Wilczek, Co-Autor der Studie. „Aber sie sank noch nicht auf oder unter Null, sodass die gefürchtete exponentielle Ausbreitung des Corona-Virus damit noch nicht gebrochen wurde.“
Die Max-Planck-Gesellschaft zum Verhältnis Beschränkungen/Höhe:
https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose...„Unsere Modellrechnung zeigt auch, dass wir inzwischen rund 200.000 bestätigte Infektionen hätten, wenn es etwa bei den milden Beschränkungen vom 8. März geblieben wäre, ganz zu schweigen davon, wenn es gar keine Maßnahmen gegeben hätte, so Viola Priesemann.
Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.....Wirst Du jetzt etwa doch noch vernünftig?
Geändert von Kusagras (24-04-2020 um 07:10 Uhr)
das sehe ich anders.Ersteres stand IMO nie im Raum.Zitat von rambat
ich halte es für falsch, zu sagen: "wir retten um jeden preis menschenleben oder versuchen es wenigstens. wenn unser land darüber wirtschaftlich zugrunde geht, haben wir eben pech gehabt."
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen."
es gilt, abzuwägen.
sachlich und in öffentlicher debatte.
ersteres stand und steht sehr wohl "im raum". entsprechende forderungen wurden durchaus erhoben.
zum beispiel hier. vor drei tagen:
https://www.zeit.de/kultur/2020-04/c...-menschenleben
der artikel strotzt nur so von "kapitalismuskritik". und der autor unterstellt, dass "die wirtschaft gerettet werden solle um den preis von menschenleben".Menschenopfer für den Kapitalismus
In der Corona-Krise kehren gefährliche Denkmuster zurück, etwa der Mythos von der Unverzichtbarkeit des Opfers. Die Alten sollen sterben, damit die Wirtschaft leben kann.
das ist implizit genau das, was ich schrieb: es gibt den standpunkt "wir müssen menschenleben retten um jeden preis, auch wenn wir unser land dabei wirtschaftlich gegen die wand fahren".
mir ist klar, dass du mir nun schon aus prinzip widersprechen wirst ...
KKB-Userstatus: Intermediate
Ja, das kann der gerne wiederholen, es ist halt nachweislich Quatsch, wie ich eigentlich gehofft habe, schon vor Tagen, mit meinem Vergleich zu anderen Epidemien verdeutlicht zu haben.
Weder ist der kill-count pro Zeit von Covid-19 mit dem der saisonalen Grippe vergleichbar, noch ist das, was Patienten klinisch präsentieren vergleichbar bzw gibt es da deutliche Unterschiede.
Ich raff nicht, warum man sowas auch noch ständig wiederholt. Es ist doch nun wirklich jedem offensichtlich, dass bei einer üblichen Grippe nicht Eishallen genutzt werden, um Leichen zu lagern, man Massengräber in besonders betroffenen Städten aushebt, oder Leichen mit Militärkonvois abtransportiert werden müssen. Es ist auch nicht üblich, dass man Regeln für ne Triage aufstellt, um "leichter" entscheiden zu können, wo man Therapie einstellt, aus Kapazitätsmangel. Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".
Es ist auch nicht üblich, dass Kapitäne von US - Flugzeugträgern entlassen werden, weil die ne Notsituation melden müssen, weil ne Grippe auf deren Schiff rumgeht.
KKB-Userstatus: Senior
Ruhig Blut. Das war wenn dann eine Stichelei gegen den Publizierenden der Israel-Studie
KKB-Userstatus: Senior
Genau so siehts aus.
Hier werden bedeutsame Unterschiede einfach ignoriert.
@seemann:
zustimmung!Grundsätzlich bin ich der Meinung, klar muss eine Krise, wie die aktuelle, von der Allgemeinheit getragen werden. Da hat man eigentlich keine Wahl.
Aber, es wäre Sache der Politik hier zumindest Vorkehrungen zu treffen, um die Allgemeinheit zu schützen (und ich meine da jetzt gerade explizit finanzielle Belastungen) und vllt auch manche Unternehmen vor sich selbst.
Meine Meinung als Laie auf dem Gebiet ist, dass es schwer akzeptabel ist, dass ein Unternehmen, wie etwa BMW Kurzarbeitergeld beantragt und gleichzeitig Dividenden an Aktionäre ausschüttet. Und es ist ja nicht so, dass man da machtlos wäre.
Ich glaube Schweden war es, die klar gesagt haben, dass es keine staatliche Unterstützung für Unternehmen geben werde, die so verfahren, wie es BMW, um vermutlich nur eines von mehreren Beispielen zu nennen, gerade tut.
sehe ich genauso ...
KKB-Userstatus: Intermediate
Du schriebst konkret:
Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.
Das Max Planck Institut geht sogar soweit, fest zu stellen, dass die Wirkung der Massnahmen vom 23.3.2020 die [b]entscheidende Wirkung[b] auf die Senkung der Exponentialfunktion hatten:
Die Schwäche, sagen wir wichtige Lücke, der israelischen Berechnung und Auswertung wird hier durch die M.P. Gesellschaft ebenfalls deutlich, denn jene Berechnung des Herrn Generals, zieht die Höhe der Kurven nicht mit ein (abgesehen dass sie nur grob auf die genauen Verläufe eingeht).
Die Max-Planck-Gesellschaft zum Verhältnis Beschränkungen/Höhe:
https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose
Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.
Ich bin kein Epidemiologe, aber meiner Meinung nach wurde das Bulletin des RKI bzgl R0 falsch verstanden, wenn man daraus ableitet, dass die Maßnahmen (außer Verbot von Großveranstaltungen) nichts gebracht hätten. Ich bin hier zurückhaltend, weil nicht so fit auf dem Gebiet (frage mich, warum andere da weniger zurückhaltend sind, da ich sie auf dem Gebiet auch nicht für fitter halte), aber auch das RKI selbst, scheint ja aus den eigenen Daten diese Schlüsse nicht abzuleiten. Wie ich denke aus guten Gründen. Dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht diese Annahme ebenfalls.
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