Gesellschaft, Kultur und Moral

[Gast]

Vieles widerspricht sich ja auch, und wenn ich das für mich hätte so verstehen wollen dass es das keine Fragen mehr gibt, hätte ich wohl tatsächlich Theologe werden müssen.

Das wäre wohl eher Apologetik, Exegetik darf auch Widersprüchliches zulassen.
Ich glaube allerdings nicht, dass das die Aufgabe eines Theologistudium ist, auch wenn sich der Deutungshorizont dadurch sicherlich erweitert.

[carstenm]

Was, glaubst du, ist nicht der Inhalt eines Theologiestudiums?

[Kensei]

Widersprüchliches in der Bibel aufzuklären?

[Cam67]

macht es eigentlich Sinn , Mythologien , und z.T. Analalogien ,wörtlich zu verstehen und auseinander zu nehmen.? meist sind die Kernaussagen doch dann in Symbolsprache verpackt . und die Symbole werden von den "Wissen" weitergebenden Institutionen mit Bedeutung gefüllt.
also müsste man sich erstmal in die Glaubens bzw. Denkwelt der jeweiligen Gruppe , sei es Sekte (im ursprünglichen Sinn) , sei es kirche oder sontwas , hineinbegeben.

und wie ich es kenne ,geht es bei der Arbeit mit Mythologien selten darum ,sie intellektuell zu erfassen ,sondern sie in sich zu erfahren. da sie ja Urprinzipien aufführen.

[Gast]

Was, glaubst du, ist nicht der Inhalt eines Theologiestudiums?

Danach biblisch Texte als frei von Widersprüchen zu empfinden.

[discipula]

Symbolik ergibt sich aus den Eigenschaften des Symbols.

Sonne ist ein Symbol für Licht, nicht eins für Dunkelheit. Zumindest solange man nicht in Orwells 1984 landet.

dasStudium von Symbolen und ihren kulturellen Kontexten ist eine höchst interessante Sache, sehr erhellend.

[Affenherz]

macht es eigentlich Sinn , Mythologien , und z.T. Analalogien ,wörtlich zu verstehen und auseinander zu nehmen.?

Gute Frage. Mit dieser Frage kann man schön tief in die Sprechakttheorie einsteigen und einen schärferen Blick auf historische Texte gewinnen.
Auch ohne die Theorie fällt aber etwas auf:
Es gibt Sprechakte, die etwas beschreiben. Das gilt zum Beispiel für wissenschaftliche Texte, wenn sie denn sauber verfasst sind. Sie stellen einfach nur dar, was man zu wissen glaubt, und sind an sich wahr oder falsch, fehlerhaft oder korrekt, aber niemals parteiisch.

Es gibt Sprechakte, die etwas tun (sollen). Das sind zum Beispiel Urteilssprüche, Machtanmaßungen, Demutsadressen, Gebete, Zaubersprüche. Die sind oft formelhaft und stark ritualisiert. Bei Gebeten und Beschwörungen ist die rituelle Bedeutung oft so wichtig, daß die wörtliche Aussage im Text völlig egal ist. Am Ende hat man eine Kirche voller Leute, die kein Wort Latein können, aber stundenlang lateinische Gebete brabbeln oder zumindestens nachahmen. Abrakadabrafidibusmortesnostrusbrimborium. "Ich erkläre Euch zu Mann und Frau.' "Wir befinden den Angeklagten für schuldig in allen Anklagepunkten" "Ich kaufe das."

Und dann gibt es Sprechakte, die den Empfänger dazu bringen sollen, etwas zu tun. Dabei ist die Wirkung wichtiger als der wörtliche Inhalt, und es wird übertrieben und fabuliert, bis sich die Balken biegen. "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

Religöse Texte entstehen möglicherweise oft als chaotische Sammlung beschreibender Überlieferungen, werden dann aber schnell zu Sammlungen von Geschichten und Sprüchen mit der zweiten und dritten Absicht. Und da wird dann wie bei pädagogischen Kindergeschichten keinerlei Wert mehr auf eine korrekte Beschreibung der Realität gelegt. Es geht nur noch um die Wirkung. Eine Religion soll nicht widerspruchsfrei sein, sondern dem Gläubigen helfen.

[Gast]

Danach biblisch Texte als frei von Widersprüchen zu empfinden.

Könnte doch aberv ein Ergebnis sein, wenn man einen etwas umfassenderen Blick bekommt, wir das alles zusammenhängt, oder vielleicht einfach die Erkenntnis das es Teile gibt, die eben einfach nicht passen können.
Warum sie dann trotzdem in der gleichen Sammlung stehen, könnte dann wieder eine eigene Untersuchung wert sein.

[Gast]

Könnte doch aberv ein Ergebnis sein, wenn man einen etwas umfassenderen Blick bekommt, wir das alles zusammenhängt, oder vielleicht einfach die Erkenntnis das es Teile gibt, die eben einfach nicht passen können.

Ja, schon. Ich denke du hast das ja auch nicht so absolut gemeint (wie ich es für meine Antwort verwendet habe). Andererseits hört man ja auch immer wieder mal, dass Leute durch ihr Theologie-Studium sich von ihrem Glauben entfremden, z. T. auch weil Widersprüche ihnen dabei erst deutlich werden.

Ich hatte mal Theologie im Fernkurs studiert:

https://fernkurs-wuerzburg.de/images...%20Autoren.pdf
https://fernkurs-wuerzburg.de/images...%20Autoren.pdf

Hat mich in meinem persönlichen Bibelverständnis nur sehr begrenzt weitergebracht, muss ich sagen.

[Cam67]

Religöse Texte entstehen möglicherweise oft als chaotische Sammlung beschreibender Überlieferungen, werden dann aber schnell zu Sammlungen von Geschichten und Sprüchen mit der zweiten und dritten Absicht. Und da wird dann wie bei pädagogischen Kindergeschichten keinerlei Wert mehr auf eine korrekte Beschreibung der Realität gelegt. Es geht nur noch um die Wirkung. Eine Religion soll nicht widerspruchsfrei sein, sondern dem Gläubigen helfen.

meine Sicht ging ,wenn überhaupt , dann eher in diese Richtung.
Dein Begriff der "beschreibenden Überlieferung" beinhaltet für mich , die "innere" Sicht , innere Schau von Grundlegenden Abläufen ,Prozessen , was Schöpfung , Materie und ihre Beziehung zum Göttlichen angeht . das wird dann in Form von Mythen und Analogien ,weiter gegeben , zu überliefern.
natürlich eingebettet in die jeweilige Kultur , und ihr zur Zeit der Sicht befindlichem Umfeld . ein Eskimo (oder halt Inuit) wird selten einen Tiger kennen ,ein Wüstenbewohner ,selten einen Wal , also werden sie andere Symbole verwenden.
Ursprünglich sehe ich eh erstmal überall die schamanische Sicht , Herangehensweise als Basis , bevor sich eine Kirche entwickelte . und da gehts ohne sich selbst hinein zu begeben , garnicht.
also dienen Mythen vor allem dazu ,selbst Zugang zum Beschriebenen zu bekommen , sie in immer tieferen Ebenen (Buch mit sieben Siegel ) Schicht für Schicht zu erfahren, und nicht sie intellektuell zu zergliedern .

[carstenm]

Danach biblisch Texte als frei von Widersprüchen zu empfinden.

Richtig: Darum geht es in der Tat nicht. Und noch mehr: Das ist ein Thema, das sich so in der wissenschaflichen Theologie gar nicht stellt. Denn daß sich in dieser großen Vielfalt von Textzeugnissen Widersprüche finden, ist ja selbstverständlich. Es wäre ja erstaunlich, wenn das nicht der Fall wäre.
In den exegetischen Methoden sind Widersprüche nicht unwillkommen, weil sie wertvolle Hinweise sein können z.B. auf unterschiedliche zeitliche Schichten eines Textes, auf die Redaktionsgeschichte oder auf unterschiedliche Überlieferungen, die in einem Text zusammenfließen. Und so weiter ... Gerade Widersprüche könne also ein Werkzeug der Exegese sein.

Man muß sich ja zudem klar machen, daß die kanonischen Texte - die in sich selber ohnehin schon vielschichtig genug sind und die zudem in unterschiedlichen Überlieferungen vorliegen, von denen jede wiederum weitere textkritische Varianten hat - daß diese Texe nur einen kleinen Ausschnitt der jüdischen und christlichen Überlieferung darstellen. Und entprechend multipliziert sich die Zahl der Widersprüche noch einmal, wenn die nichtkanonischen Texte hinzu nimmt.

Könnte doch aberv ein Ergebnis sein, wenn man einen etwas umfassenderen Blick bekommt, wir das alles zusammenhängt, oder vielleicht einfach die Erkenntnis das es Teile gibt, die eben einfach nicht passen können.
Warum sie dann trotzdem in der gleichen Sammlung stehen, könnte dann wieder eine eigene Untersuchung wert sein.

Ja. Es geht der Theologie als Geisteswissenschaft nicht darum, Widersprüche aufzulösen. Sondern es geht darum, sie wahrzunehmen, ernstzunehmen und ihr Zustandekommen zu verstehen.

[carstenm]

... wissenschaftliche Texte ... sind an sich wahr oder falsch, fehlerhaft oder korrekt, aber niemals parteiisch.

Ich behaupte zunächst mal, daß es solche absoluten, kontextfreien Texte gar nicht geben können kann.

Aber im Zusammenhang der Diskussion hier scheint es mir wichtig, sich klar zu machen, daß die Kategorien von "wahr" oder "falsch", von "tatsächlichem Geschehen" und dergleichen mehr Maßstäben, die wir heute ganz selbstverständlich an geschichtsschreibende Texte anlegen zu der Zeit und in dem kulturellen Kontext, in dem die biblischen Texte entstanden sind, schlicht nicht existent waren. D.h. auch Texte, die den Anspruch hatten, etwas zu beschreiben, haben das in fundamental anderer Weise getan, als wir es heute tun.
Es braucht also selbst - oder gerade - bei beschreibenden Texten eine fundierte Hermeneutik. Weil schlicht keine Einigkeit zwischen uns und den Verfassern dieser Texte darüber besteht, was denn "Wahrheit" überhaupt sei.

Es gibt Sprechakte, die etwas tun (sollen).

Davon sind religiöse Überlieferungen und auch die Bibel voll.

Religöse Texte entstehen möglicherweise oft als chaotische Sammlung beschreibender Überlieferungen, ...

In der jüdisch-christlichen Tradition wurde der Kanon der Text sehr sorgfältig und historisch nachvollziehbar festgelegt. Und die Redaktionsgeschichte der je einzelnen Texte weist in aller Regel auf eine sehr bewußte Gestaltung der einzelnen Texte hin. Und - soweit ich das nachvollziehen kann - auch die Absicht einzelner Texte oder Textteile wandelt sich nicht nicht "einfach so". Mein theologischer Lehrer hat als einer der ersten eine "Formgeschichte des Neuen Testaments" vorgelegt, in der äußerst akribisch gezeigt wird, daß und wie Form und Intention der Texte einander bedingen.

Will sagen: Ich denke, daß die Textsammlungen sehr viel weniger "chaotisch" oder "zufällig" sind, als du es annimmst, so ich dich den richtig verstehe.
Aber ich denke, daß das was wir als "Widerspruch" wahrnehmen und gerne auflösen möchten für die ursprünglichen Verfasser und Überlieferer nebeneinander stehen und gleichermaßen wahr sein konnte.

[carstenm]

Andererseits hört man ja auch immer wieder mal, dass Leute durch ihr Theologie-Studium sich von ihrem Glauben entfremden, z. T. auch weil Widersprüche ihnen dabei erst deutlich werden.

Das ist tatsächlich ein verbreitetes Phänomen.
Was aber nicht nur an der Wahrnehmung von Widersprüchen liegt, denke ich, sondern ganz allgemein an der Aufforderung dazu, ein wissenschaftliches Verstehen von Religion und religiösen Texten entwicklen zu sollen.

[Pansapiens]

Du!

Dann: nein

[Pansapiens]

Ok. Also bei Religionen spielt die Auslegung des Praktizierenden keine Rolle, bei liberalen Wervorstellungen schon?
Also wenn Christen in der Vergangenheit Andersdenkende verfolgt und verbrannt haben, lag das am Christentum. Wenn liberale Aufklärer in den USA Schwarze versklavt und Indianerstämme ausgerottet haben, war das die Auslegung des Einzelnen. So richtig?

Nein, das ist Unsinn.

warum hälst du mir das dann vor? Warum suggerierst du, bei christlichen Werten ginge es ausschließlich um Sündenfall, Höllenfeuer und langweiligen Konfi-Unterricht?

Die Frage nach dem Grund stellt sich nicht, weil ich das nicht tue.

Weil ich gesagt habe, dass ich die Herkunft des Wertes "Freiheit" in unserer Gesellschaft eher in der Aufklärung, als im Christentum vermute, "verstehst" Du, dass ich die historischen Wurzeln der Unterdrückung der Frau, der Kriminalisierung der Homosexualität anzweifle?
Kannst Du den Gedankengang dahinter skizzieren?
Du bist Doch Geschichtslehrer?
Unterrichtest Du auch Reformation?

Ich hatte dir darauf entgegnet, dass die individuelle Freiheit nicht der einzige Wert in unserer Gesellschaft ist. Und auch nicht der höchste. In deinem Eingangsstatement ging es ja um das Wertesystem unserer Gesellschaft. Bürgerliche Freiheiten gab es auch schon vor der Aufklärung. Letztendlich wurzelt der Demokratiegedanke ja im antiken Griechenland. Wenn du jetzt daherkommst und sagst, die Vorstellung einer Gleichheit und Freiheit aller auf Grundlage der Meschenwürde beruht auf den Idealen der Aufklärung, dann würde ich dir zustimmen. Ich würde allerdings nicht soweit gehen, dass jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt. Ich schrieb ja bereits, dass unser Rechtssystem in römischen und germanischen Rechtsvorstellungen seine Wurzeln hat.

Hältst Du das für eine sinnvolle Antwort auf meine Fragen?
Ich schrieb im Eingangsbeitrag:

Freiheit ist auch ein Kulturgut.
Beruht vielleicht nicht auf den Werten des Christentums [...] aber eventuell auf den Werten der Aufklärung.

Daraus leitest Du ab, dass ich Freiheit für den einzigen Wert in unserer Gesellschaft halte und/oder dass sich
jede Form von individuellen Freiheitsrechten in einer Gemeinschaft sich aus der Aufklärung herleiten läßt?