KI-Zauber?

[Gast]

Meine Quelle ist „The Samurai and the Sacred“ von Stephen Turnbull. Zwar wird dort wird auch eine kritische Stimme zitiert, die Shinto als Erfindung erst nach 1868 verortet (nicht aber den Glauben an Kami). Aber abgesehen davon wird Shinto quasi als Urreligion gesehen, mit Wichtung der Kami beginnend um 300 n. Chr. und dem Bau von Schreinen einige Zeit später.

Es fällt auch schwer etwas anderes sich vorzustellen, wenn das japanische Herrscherhaus sich auf seine göttliche (aka Kami) Herkunft beruft.

Wie ist denn dann der Stand zum Shinto, wenn dieser nicht als „Urreligion“ betrachtet wird?

Grüße

Hi NickNick
Ich muss gestehen, dass es jetzt über zehn Jahre her ist, als ich mich im Rahmen meiner Uniprüfung eingehend mit Shinto (und auch dem verlinkten Buch) befasst habe. Deshalb habe ich nicht mehr viele Argumentationsmuster präsent, aber ich versuche mal ein-zwei Punkte rauszukramen.

Ich denke es geht vor allem darum, dass es eben keine japanische "Urbevölkerung" mit einer ausgefeilten Religion gegeben hat. Japan ist im Grunde sowohl durch seine Besiedelungswellen als auch seit der von dir angedeuteten Phase immer unter anderen Einflüssen gestanden. Soll heißen, zum einen sind wohl durchaus Glaubensvorstellungen aus dem südpazifischen Raum in dem wiederzufinden, was die japanische Mythologie ausmacht (siehe dazu insbesondere das Buch von Nelly Naumann, oder ausführlich ihr zweibändiges Werk "Die einheimische Religion Japans"). Zum anderen ist der Einfluss des Konfuzianismus und Buddhismus aus China halt auch im Grunde kontinuierlich vorhanden. D. h. der Shinto ist mehr ein gewachsenes Gebilde denn ein frühes Ganzes.

Ich schaue mal bei Gelegenheit in meinen alten Unterlagen, ob ich einen guten Artikel dazu finde. Moderne englische Fachliteratur zum Shinto gibt es mittlerweile einiges.

Fun Fact:
Auf einem Lehrgang wurde gesagt, dass Shinto dermaßen mit „Japan“ oder japanischer Identität gleichzusetzen ist, dass Japaner selbst Shinto Ausländern nicht erklären können, weil es einfach elementar in ihnen verankert ist. Dann wurde eine anwesende Japanerin gefragt, wie sie Shinto definieren würde. Sie konnte es wirklich nicht sagen.Grüße

Glaube ich gerne. Man will ja was Besonderes sein :-) Ne, im Ernst, ich glaube das berührt jetzt natürlich das Thema Nihonjin-Ron... (https://de.wikipedia.org/wiki/Nihonjinron) Wie fremd ist das Fremde, wie bekannt das Bekannte... Dass der Durchschnitts-Japaner nicht ad hoc systematisch erklären kann, was Shinto historisch und für ihn persönlich ist, dürfte beim Durchschnittseuropäer und dem Christentum nicht anders sein.

Grüße,
Julian

[kanken]

Die spirituellen Traditionen haben sich in Asien immer wieder gegenseitig beeinflusst. Es gibt taoistische Strömungen die eng mit dem Buddhismus verbunden sind, buddhistische Strömungen die taoistisches Gedankengut aufgenommen haben etc.
Japan war da keine Ausnahme. Die haben auch alle möglichen Ideen in ihre Glaubenswelt aufgenommen und integriert. Ist hier im Westen ja auch passiert (siehe Weihnachten etc.).

Ein schönes Beispiel ist ja das Kotodama. Die Arbeit gibt es im Buddhismus, Hinduismus, Taoismus, Shintoismus etc. (sogar in mystischen Christentum).

Theoretische Betrachtungen werden einen da jedoch nicht weiter bringen. Man muss es praktisch üben um es zu verstehen. Die körperliche Umsetzung der geistigen Ideen ist das Entscheidende (und da sind wir wieder bei Sprache und wie sie Gefühl vermitteln kann).

Das Nutzen von körperlichen Übungen, zur Manifestation von geistigen Ideen, die anderen Menschen helfen sollen gibt es auch in vielen spirituellen Strömungen. Auch das hat Ueshiba weder erfunden, noch macht ihn das besonders. Er hat es nur extrem spirituell gelehrt.

[Gast]

Ein einflussreicher Artikel:

https://www.univie.ac.at/rel_jap/k/i...uroda_1981.pdf

[Gast]

Ich würde das, neben dem Aspekt der Lockerung und Kräftigung der Gelenke, als Anwendung des Prinzips der Widerstandslosigkeit interpretieren.

Und was genau ist dieses "Prinzip der Widerstandslosigkeit", wie wird es technisch und körpermechanisch umgesetzt, darauf kommt es doch an.
Einfach zu sagen, ich leiste keinen Wiederstand, das reicht nicht aus, wenn man damit einen Effekt erzielen will.

[carstenm]

Auch wenn ich mich täuschen könnte, glaube ich, das in dem Okamoto-Video zu erkennen.

Ich weiß nicht, was du mit "Prinzip der Widerstandslosigkeit" in Bezug auf die Arbeit von Okamoto sensei meinst.
Ich kann nur konstatieren, daß ich mich nicht erinnere, daß einer seiner Schüler, bei denen ich geübt habe, diese Formulierung je benutzt hat. Und ich würde das, was ich an ihnen erlebe, auch nicht als "Widerstandslosigkeit" beschreiben. Es ist eher so, daß sich die Kraft von uke durch Dispersion "einfach auflöst".

[Gast]

Ich habe etwa 13 Jahre lang - die ersten sieben Jahre sechs mal pro Woche, dann nur noch drei-viermal pro Woche - bei einem Lehrer geübt, der aikidô ganz wesentlich vor dem Hintergrund des zen-Buddhismus interpretiert hat. Ich habe dort nie etwas von dem erlebt, was ich heute unter dem Begriff "innere Arbeit" zusammenfasse.
Diesen Aspekt habe ich erst kennengelernt, als ich zu meinem jetzigen Lehrer gewechselt bin, der eine engere Verbindung nach Japan und vor allem aber zu Ursprüngen des aikidô hat. D.h. der bei Lehrern geübt hat, die bei Ueshiba geübt haben, zum Teil auch bereits in den 30er Jahren. Und der einen Zugang hat zu der Gedankenwelt, die den Hintergrund des budô von Ueshiba bildet.
Dieser Lehrerwechsel hat mich dann naturgemäß auch zu anderen Lehrern geführt, die ähnlich unterrichten.

Will sagen:
Es gibt Lehrer bzw. Traditionslinien, da existieren diese Inhalte nicht, weil das aikidô dieser Linien andere Aspekte als Basis angenommen hat.
Ich mochte das lange nicht glauben und habe das erst durch konkrete Erfahrung gelernt, als ich besitmmte Lehrer aufgesucht habe, weil ich mir selbst beweisen wollte, daß die nicht etwas grundlegend anderes unterrichten, als ich es kannte. Ich hatte mich geirrt. Es war grundlegend anders...

Vielen Dank für die ausführliche und grundsätzliche Antwort.

Diese inneren Aspekte konkreter Körperarbeit finden sich aber nach meiner Erfahrung nicht bei Lehrern, die ihr aikidô von dem abstrakt-körperlosen Konzept des zen her verstehen.

Über Zen habe ich bisher kaum was gelesen, bei einem Thread wie MYTHOS-ZEN-Buchvorstellung könnte ich überhaupt nicht mitreden. Deswegen kann ich zu diesem "abstrakt-körperlosen Konzept" nichts sagen. Gelegentlich sitze ich - wie auch manche andere Dojo-Mitglieder - eine halbe Stunde im seiza oder Halblotus und versuche dabei im Geist der Absichtslosigkeit an nichts zu denken. Das würde ich jetzt nicht als abstrakt-körperlos bezeichnen. Ebenso wenig wie jede mir bekannte Form von Aikido. Deswegen verstehe ich den Gegensatz abstrakt-körperlos zu konkret-körperlich nicht, auch wenn es sicherlich große und grundsätzliche Unterschiede in der "Körperarbeit" gibt. Auf taoistischem Gedankengut basierende Körperarbeit findet sich in der Tat nicht bei meinen Lehrern.

Nein. Das kannst du häufig nicht mal im öffentlichen Unterricht bei großen Seminaren erleben, von Lehrern, die das ansonsten unterrichten. Lehrer suchen, hingehen, Schüler werden, üben, die "richtigen Fragen" stellen ... ich hatte ein einziges mal das Glück, an einem Privatissimum von Endô sensei teilnehmen zu dürfen. 15 Schüler. Er hat Aspekte unterrichtet, die er selbst bei den öffentlichen yudansha Seminaren nicht mal andeutet. Nicht um etwas zu verheimlichen, sondern dahiner steht der Gedanke daß nicht jeder immer für alles aufnahmefähig und bereit ist. Man wartet, bis die Frage des Schülers erkennen läßt, dass er Zugang zu einem Aspekt gefunden hat. Dann vertieft man diesen Aspekt.
Weder Bodo noch Christian unterrichten explizit innere Arbeit.

Wenn das so ist, kann man wohl keinem Aikidoka vorwerfen, wenn er keine Ahnung und Erfahrung von dieser inneren Arbeit hat, nicht einmal die Sprache versteht. Und noch weniger verstehe ich, wie du (und Inryoku?) schon Anfängern diese innere Arbeit beibringen und das sogar als Basis des Übens von Aikido ansehen:

Aus meiner Sicht, ist das der Beginn und die Basis des Übens.
Die didaktische Reihe, die ich versucht habe, zu skizzieren, versucht die langfristige Lernentwicklung des je einzelnen Schülers zu beschreiben. Im konkreten Unterrichtet begegnet das Üben innerer Bewegung - in meinem Übungsumfeld - jedem Schüler von Anfang an.

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HIPS beruht u.a. auch ganz stark auf dem, was Dan Harden unterrichtet. Er - wie auch alle anderen Lehrer, bei denen ich in den letzten Jahren übe - ist der Meinung, daß man die essentiellen Aspekte vor allem durch Fühlen, Erleben, Erfahren lernt. Ich kenne das auch so. Übt ein Lehrer diese inneren Aspekte, fühlt man das auch dann, wenn er es nicht unterrichtet. Es ist einfach da.
Bücher können immer nur dieses eigene Erleben unterstützen. Sie können es nicht ersetzen.

Auch das sehe ich nicht als Privileg oder Besonderheit taoistischer innerer Körperarbeit, sondern trifft meiner Meinung auf viele Sportarten und Bewegungs- oder Kampfkünste zu. HIPS erwähnt den Phänomen "Osmosis", also das intuitive Lernen und Übertragen von (einem Teil!) der Skills von Schüler auf Lehrer (insbesondere beim ukemi). Problem oder die Gefahr dabei ist, dass dann dieser Schüler als Lehrer dieses Wissen oft nicht formulieren und adäquat weitergeben kann.

Außerdem gibt es auch einfache(re) Formen innerer Arbeit/Training/.., und ich glaube auch in meinem Unterricht. Ob es überhaupt eine eindeutige Trennung zwischen intern und extern gibt, wurde ja auch schon des öfteren im KKB diskutiert. Die Definition in HIPS scheint mir jedenfalls etwas fragwürdig und wurde auch von Peter Goldsbury in einer seiner Kolumnen kritisiert:

With external expression of force, the mind directs primarily muscles to exert actions on the opponent.
With internal expressions of force, the mind directs muscles, ligaments, tendons, fascia AND one's body mass as a whole, organized primarily to exert actions upon oneself, which affects the other in the process.

In diesem Sinne geht es meiner Meinung nicht darum, ob man interne Arbeit übt (das machen zumindest rudimentär die meisten Sportler und KKler), sondern in welchem Umfang und wie komplex und umfassend die Basis ist.

[carstenm]

Zen ist doch nicht abstrakt körperlos?
Die wichtigste Übung, das zazen, ist doch richtig verstanden ein konkret körperlicher Vorgang.

Gelegentlich sitze ich ... eine halbe Stunde im seiza oder Halblotus und versuche dabei im Geist der Absichtslosigkeit an nichts zu denken. Das würde ich jetzt nicht als abstrakt-körperlos bezeichnen.

Meine Erfahrungen mit dem zen Buddhismus (sôtô shû) sind sehr rudimentär. Ich habe lediglich zwei Jahre regelmäßig geübt.
Dieses Üben jedenfalls war darauf ausgerichtet, sowohl den Geist, als auch den Körper vollkommen loszulassen. Es gab ausser der Anweisung, aufrecht zu sitzen, keinerlei wie auch immer geartete Körperarbeit. Im Gegenteil es ging darum, während des Sitzens auch den Körper sein zu lassen.

Vielleicht war dieses "einfach nur Sitzen" mit dem Blick auf die Wand ja auch nur eine Anfängerstufe und ich bin diesen Weg einfach nicht lange genug gegangen um auch die Körperarbeit im zen kennenzulernen.

[Gast]

Im Gegenteil es ging darum, während des Sitzens auch den Körper sein zu lassen.

Ich habe auch nie wirklich "Zen" geübt, meine Meditationspraxis würde ich heute als eher Yogisch, oder auch als taoistisch bezeichnen.

So wie ich aber Gerd Walter verstanden habe, der ja jemand ist der "Aikido-Zen" in Deutschland bekannt gemacht oder beeinflusst hat, geht es ihm nicht darum, den Körper "sein zu lassen" sondern eher darum, dass die Menschen die Zen und Aikido üben, in ihrem Körper ankommen, mit ihren Körper eins werden, und die Trennung zu überwinden, die sich schon alleine in dem Satz "ich habe einen Körper" ausdrückt.
Also abstrakt körperlos ist das meiner Ansicht nach überhaupt nicht, wenn auch die Idee nicht die eines körperlichen Übungssystems ist, denn das würde wieder dem "Geist der Absichtslosigkeit" widersprechen. Die Meditation ist da der entscheidende Übungsansatz.

[kanken]

Es geht im Zen nicht darum den Verstand und den Körper loszulassen, sondern darum ihn zu verstehen.

Bodhidharma sagt es in seiner „Erwachungspredigt“:

Without the mind there’s no buddha means that the buddha comes from the mind. The mind gives birth to the buddha. But although the buddha comes from the mind, the mind doesn’t come from the buddha, just as fish come from water, but water doesn’t come from fish. Whoever wants to see a fish sees the water before he sees the fish. And whoever wants to see a buddha sees the mind before he sees the buddha. Once you’ve seen the fish, you forget about the water. And once you’ve seen the buddha, you forget about the mind. If you don’t forget about the mind, the mind will confuse you, just as the water will confuse you if you don’t forget about it. Mortality and buddhahood are like water and ice. To be afflicted by the three poisons is mortality. To be purified by the three releases 71 is buddhahood. That which freezes into ice in winter melts into water in summer. Eliminate ice and there’s no more water. Get rid of mortality and there’s no more buddhahood. Clearly, the nature of ice is the nature of water. And the nature of water is the nature of ice. And the nature of mortality is the nature of buddhahood. Mortality and buddhahood share the same nature, just as wutou and futzu 72 share the same root but not the same season. It’s only because of the delusion of differences that we have the words mortality and buddhahood . When a snake becomes a dragon, it doesn’t change its scales. And when a mortal becomes a sage, he doesn’t change his face. He knows his mind through internal wisdom and takes care of his body through external discipline.

Es geht aber eben nicht darum, wie in anderen buddhistischen Richtungen, den Verstand zu „erforschen“ und zu theoretisieren (siehe das Lankavatara Sutra), sondern die Bedeutung von Buddhas Lehre im alltäglichen zu erkennen (Beobachten der Natur, Tieren etc.). Das bedeutet aber nicht dass man sich mit seinem Verstand nicht beschäftigen darf, im Gegenteil. Man muss es nur auch PRAKTISCH, anwenden...

Das machen auch andere Richtungen, aber sehr oft wurde vieles „verkopft“ und die praktische Umsetzung blieb auf der Strecke, darauf hat Bodhidharma hingewiesen.

[carstenm]

So wie ich aber Gerd Walter verstanden habe, ...

Ich habe zen u.a. bei einem Lehrer geübt, der von Gerd Walter herkommt.

[Gast]

Ich habe zen u.a. bei einem Lehrer geübt, der von Gerd Walter herkommt.

Falls es W.S. war, den habe ich schon bei Lehrgängen morgens immer sitzen gesehen, als er noch nicht bei Gerd war, bzw. noch Schüler von Asai war.

Wie gesagt, Gerds Vorstellung von der Wichtigkeit des "Eins Seins mit dem Körper" kenne ich ziemlich detailliert, von Lehrgängen und einigen persönlichen Gesprächen, Diskussionen in größeren Runden, u.ä.

[carstenm]

--- OT ---

Falls es W.S. war, den habe ich schon bei Lehrgängen morgens immer sitzen gesehen, als er noch nicht bei Gerd war, bzw. noch Schüler von Asai war.

"Mit Aikido kam er [Wolfgang Sambrowski] durch sein Studium in Kontakt – im Wintersemester 1974 lief an der Universität ein Projekt über Körpererfahrung und Sinneswahrnehmung, was von Rudolf zur Lippe geleitet wurde. Auf Anraten von Graf Dürkheim hat zur Lippe Gerd [Gerhard] Walter gerufen. Gerhard zeigte zwei Wochen sein Aikido. Seitdem ist Wolfgang Aikidoka und mit Gerhard in Kontakt. Graf Dürckheim hatte früh Kontakt mit Noro. Gerhard Walter wurde von Noro zu Dürckheim geschickt ... so landete Gerhard in Oldenburg …
Schnell wurde Wolfgang vom »Aikidofieber« gepackt und reiste auch des Öfteren nach Berlin, denn Gerhard hatte schon früh das erste private [zeitgleich mit Meister Asai] eigene Aikido-Dojo in der Stromstraße in Berlin [das erste Aikido-Dojo Deutschlands hatte Gerhard mit Joachim Penop in Hamburg].

Es war unweigerlich, dass Wolfgang Meister Asai dort kennen lernte und im Aikido-Reiserausch auch Tada und Noro Sensei."
AJ 2/2016– N° 86DE, S. 18
Das ist der Vortext zum Interview mit Wolfgang.

Ich habe es so von ihm selbst auch gehört. Dann erst kam die Mitgliedschaft im Aikikai Deutschland, von dem er sich später wieder getrennt hat.

--- OT Ende ---

[Gast]

Ich habe es so von ihm selbst auch gehört. Dann erst kam die Mitgliedschaft im Aikikai Deutschland, von dem er sich später wieder getrennt hat.

Na gut, OT:
Das kann schon deswegen nicht sein, weil es mit der zeitlichen Abfolge seiner Graduierungen, die er bis zum Austritt aus dem Aikikai alle bei Asai gemacht hat, nicht hinkommen kann (ich war bei seiner Prüfung für den 2. Dan anwesend, dass war Anfang der 80er in Bad Kissingen, wenn er erst irgendwann spät in den 70ern in den Aikikai eingetreten wäre, hätte er diese Prüfung erst viel später machen können, er muss also schon 74 oder 75 in den Aikikai Deutschland eingetreten sein). Gerd hatte keine Möglichkeit ihn zu graduieren, und der Aussage, dass er 1974 ein Dojo in Berlin gehabt hätte, steht seine eigene Aussage, dass er in dieser Zeit in Paris war und kein eigenes Dojo hatte, entgegen.

Rudolf zur Lippe hat übrigens damals auch Aikido geübt, und zwar bei Asai. Er wollte sogar ein Buch über Aikido schreiben, aber Asai hat ihn damals wohl gefragt ob er nicht lieber erst mal ein bisschen länger üben will, um es richtig zu verstehen...das war auch so ein Kopfmensch.


Damit will ich es aber bewenden lassen, weil es mit Gerds Ansichten über Zen und den menschlichen Körper nichts zu tun hat.

Ich habe zen u.a. bei einem Lehrer geübt, der von Gerd Walter herkommt.

Und überhaupt, was soll das denn bedeuten? Der war doch in der Zeit von der wir reden, hauptsächlich selbst damit beschäftigt zu lernen, eine Rolle als Lehrer spielen zu können, daran war doch mit seinem Erfahrungshorizont noch gar nicht zu denken. Ein talentierter Schüler, der andere auch in Kontakt mit guten Lehrern brachte, vielleicht, aber doch nicht mehr. Also "von ihm herkommen", sind doch nicht die passenden Worte, finde ich.

[Nick_Nick]

Ein einflussreicher Artikel:

https://www.univie.ac.at/rel_jap/k/i...uroda_1981.pdf

Danke für den Link.

Allgemein zu den Beiträgen hier zu Shinto und Religion wie auch im von mir angegebenen Buch und obigem Link denke ich trotzdem, dass grundlegend Einigkeit besteht. Es kann gar nicht anders sein, dass eine Kultur Gottheiten hat, die mit den ersten Besiedlungen vielleicht importiert wurden, aber dann schnellstens zu eigen gemacht bzw. ergänzt werden. Wie auch, dass eine Kultur immer Einflüsse jeder Art von außen aufnimmt und integriert. Im Fall von Japan war der Einfluss von außen, vor allem durch China, eben sehr groß.

Ob man dann ein Label auf seine lokalen Bräuche draufklebt und es bezeichnet, ist m.E. zweitrangig.

Ist aber ja alles sehr OT.

Grüße

[carstenm]

Sei's wie es sei ...
Als Wolfgang begonnen hat zu üben, war ich 9 Jahre alt.
Ich kann nur das wiedergeben, was ich von ihm gehört habe, in den Jahren, als ich bei ihm geübt habe.