Ueshibas Superkräfte ...

[carstenm]

Wenn jemand gegen mich schiebt, und ich merke er schiebt sich selbst aus der Struktur, zeige ich ihm das in dem ich ihn umwerfe, wegdrücke, oder so.

Das ist genau das, was ich als Anfänger erlebt habe und worauf ich mich oben bezogen hatte.

[carstenm]

Wenn man sich vorrangig zum Ziel setzt, anders als der Bodyguard gegen Shioda, als Schiebender nicht ins Rutschen zu kommen oder zurückgeschoben zu werden, dann ist eine Lösung banal: man drückt beim Schieben einfach nicht mit voller Kraft.

Zu üben ist, mit voller Kraft zu schieben und dennoch nicht ins Rutschen zu kommen ... genau darum geht's doch beim Üben immerzu ...

[Gast]

von magisch entkoppelt wurde nie was geschrieben , ..... nur von dir wieder mal reininterpretiert.

Magisch entkoppelt? Das ist interessant, wer macht das? Die X-Men? Magneto vielleicht? Der böse Mr. Knorr?

wenn es also möglich ist , das man im Stand oder auf Knien , durch Körperorganisation , Kräfte neutralisieren kann durch Gegenkräfte und zusätzlich (das ist jetzt mein Punkt ) , Kräfte umleiten ,und wenn es nur kleine Anteile von der Gesamtkraft (Aufspalten ) sind , kann . da genügen oft auch schon wenige Grade an Vektoränderungen um wirksame Scherkräfte aufzubauen .

Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.

[Cam67]

Das "Umleiten", Kräfte nach unten ableiten so dass man nicht wegrollt, etc, das ist ja nur der Anfang, darauf baut doch alles weitere auf.
Wenn man das schon für unmöglich hält, dann gibt es ja nicht mal eine Basis auf der man weiterarbeiten kann.
Kräfte zurückschicken, nach oben, nach unten zur Seite, langsam oder stoßartig, da geht es doch erst richtig los, mit dem was tatsächlich auch Kampfkunstmäßig interessant ist.

Umleiten , so das man nicht wegrollt , als Beschreibung , wäre vll. Noch akzeptiert worden ..weil da noch Spiel im Kraftaufwand gegeben ist , den man betreibt .
Also ich drücke erstmal nur soviel horizontal , wie ich noch umleiten kann ,das es mich nicht wegrollt . Dann üben üben üben .
Wie bei den Übungen im Stand .
Ich drück auch nicht immer den Partner aus dem Stand raus , sondern betrachte den Moment wo er stabil geworden ist , dann erhöhe ich und guck ob er in Struktur bleibt oder anfängt "falsch" auszugleichen ( lehnen , seitlich entziehen , starre aufbauen ...was fatal ist, das hinhören verliert usw.)

Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.
Und da pflichte ich im bei , mit der Formulierung , "komplett. "

Nur der Kommunikationsstil ist einfach zum brechen.

PS. Wir üben gern mit einem stabilen Stock ,der mit dem Ende kurz unterhalb des Nabels aufgelegt ist , bei mir und das andere Ende beim Partner .beide im Bogenstand ...dann schieben mit Ziel den anderen zu bewegen . ..
Ohne Strukturaufbau , ohne Ting ( trotz des Stockes bzw gerade über das Medium Stock) keine Chance ,der Andere spielt mit dir .
Damit meine ich,wenn du nun nur mechanisch mit Winkel und Kräfte da ran gehst , wirst du es nicht besser händeln können . Wichtig ist,was in dir passiert.

[Gast]

Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.

Naja, Hauptsache aufreiben.

Aber ich schrieb ja ausführlich, dass es sich um einen Prozentanteil handelt, der nach unten geht und der sich durch Üben erhöhen lässt.

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Magisch entkoppelt? Das ist interessant, wer macht das? Die X-Men? Magneto vielleicht? Der böse Mr. Knorr?

das "magisch" ist ein Etikett von mir, und sollte das Fehlen einer genauen Erklärung, wie das, was angeblich passiert, denn passieren kann, ausdrücken:




So wie im Threadtitel ja auch von "Superkräften" die Rede ist, als Ausdruck des Eindrucks einer Demonstration, die man eher nicht für möglich hält und für die es wohl noch keine schlüssige Erklärung gibt.

Der Begriff "entkoppelt" wurde allerdings von carstenm verwendet:

Wie ist die Gegenkraft der Schiebenden-Kraft zu beschreiben, wenn sich der Geschobene tendenziell vom Boden entkoppelt? Darum ja der Rollbrett-Vorschlag um genau das zu verdeutlichen. Und ebenso meine Aussage, daß eine vollständige Entkoppelung nicht funktioniert. Die Wechselwirkung mit derm Boden ist zwar deutlich kleiner, als bei der Bildung eines Groundpath. Und wird je nach Fortschritt in der Übung zunehmend geringer. Darf aber natürlich nicht null werden. Ich nehme an, es gibt in Abhängigkeit vom Fähigkeit des Übenden eine je präzis zu errechnende Mindesgröße der Kraft, die in den Boden geht.

Ich halte fest:
These von Carstenm (Stand 25.06.21):
Es findet eine Entkopplung statt, die trainierbar ist und wenngleich die Kraftübertragung auf den Boden nicht auf Null zu bringen ist, kann sie minimiert werden.
Ob mit "zu erechnende" eine Aufgabe gemeint ist, oder eine Möglichkeit, ist unklar.

Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte ich carstenm um Korrektur. (Cam67 ausdrücklich nicht, aber das wird ihn wohl kaum davon abhalten...)

Pansapiens hatte sich etwas an der Formulierung "kräfte komplett nach unten umleiten,ableiten , die von horizontal kommen " aufgerieben.

Naja, Hauptsache aufreiben.

Aber ich schrieb ja ausführlich, dass es sich um einen Prozentanteil handelt, der nach unten geht und der sich durch Üben erhöhen lässt.

Am 25.06.21 hieß es noch:

Möglich wäre auch, dass die Kraft komplett, gebündelt nach unten im den Boden reingeht.
Anders kann man z.B. das "nichtweggeschobenwerdenkönnen" auf Eis oder sehr guten Rollen nicht erklären.

inzwischen wurde wohl zurückgerudert.
Naja, ändert nichts an meiner Frage:

Wie soll denn unter den genannten Umständen ein Teil einer horizontalen Kraft nach unten gehen, ohne dass ein gleich großer Teil nach oben geht?
Wenn ich sage, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, dann meine ich damit, dass Betrag und Richtung erhalten ist.

Mir scheint hier existieren verschiedene Vorstellungen:

1.) Carstenm spricht davon, ohne (bzw. reduziertem) "Groundpath" zu arbeiten und sich - wie auch immer - zumindest teilweise mechanisch vom Boden zu entkoppeln und so weniger Kraft auf den Boden wirken zu lassen, als oben über das Schieben eingetragen wird.

2.) Inryoku spricht davon, einen Teil einer oben horizontal wirkenden Kraft so umzulenken, dass die am Boden nicht mehr horizontal wirkt, sondern vertikal nach unten.

3.) Pansapiens fragt sich, wie sich diese Vorstellungen mit dem Impulserhaltungssatz in Einklang bringen lassen.

4.) Cam67 sagt, Pansapiens ist doof.

Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,
nochmal mein Gedankenexperiment, das das intuitive Begreifen meines Einwandes ohne Formeln und Berechnungen ermöglichen soll:

1.) Eine Struktur, die ankommende Kraft "neutralisiert", ohne dass eine gleich große Gegenkraft auf den Boden, auf dem die Struktur steht, wirkt.
Wenn ich eine solche Struktur auf ein Wägelchen stelle und einen Normalo dagegen schieben lasse, stelle ich mir das so vor:



der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?

2.) eine Struktur, die eine horizontale Kraft teilweise in eine vertikale umwandelt, so dass auf dem Boden weniger horizontale Kraft ankommt, bewirkt Ähnliches:



Wieder wirkt durch den schiebenden Normalo eine größere horizontale Kraft auf den Boden, als durch die geschobene Struktur und insgesamt bleibt eine nicht verschwindende Kraft auf das Wägelchen übrig, die das Wägelchen in Kraftrichtung beschleunigen sollte (?)

Mein Einwand ist übrigens von der konkreten Umsetzung der jeweiligen Strukturen unabhängig.
Die Betrachtung gilt für jede beliebige Struktur, die die postulierte Fähigkeit besitzt, eine einwirkende Kraft so zu reduzieren, dass die Struktur ingesamt in Ruhe bleibt, obwohl nicht irgendwo auf die Struktur eine gleich große entgegen gesetzte Kraft wirkt.
So wie die Behauptung, dass Hummeln im Vakuum nicht fliegen können, unabhängig von der konkreten Aerodynamik der Hummel ist, denn ohne Luft (Aero) keine Aerodynamik.

[Cam67]

Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen .

[carstenm]

Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen.

Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.

Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.

... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...

[Cam67]

d.

...

der Normalo drückt mit der durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft gegen die Struktur nach links.
Da er ein Normalo ist, übt er eine gleich große aber entgegengesetzte, durch einen roten Pfeil dargestellten Kraft auf den Boden (Wägelchen) aus.
Auf die Struktur wirkt oben die rote Kraft, die sie aber nur teilweise auf den Boden (blauer Pfeil) überträgt.
Insgesamt wirkt auf den Boden (Wagen) die Differenz zwischen der roten und der blauen Kraft.
Da die blaue kleiner ist, wirkt auf den Wagen eine Kraft nach rechts.
Dann müsste sich doch der Wagen auch nach rechts bewegen?

1. das Wägelchen kann sich nicht bewegen , da beide , also Normalo UND geschobene Struktur , drauf stehen.

2. gehst du von starren Strukturen , sowohl im Geschobenen Objekt als auch beim Normalo aus .
das ist aber real nicht gegeben .

real entstehen Wege , wo die geschobene Struktur nur in Teilen , nur in Segmenten bewegt wird , aber eben nicht komplett.
ähnlich , als würde da eine Angelrute senkrecht stehen und du drückst gegen das obere Drittel .
was passiert mit der Angelrute ? sie biegt sich . ein Teil der Kräfte werden schonmal allein für den Aufbau der Biegespannung aufgewendet ,und dort werden schon die ersten wege mit Kraft , zurück gelegt , die du nicht berücksichtigst , ohne das gesamte System sofort zu bewegen .

ähnliche Wege , wenn auch kleiner , entstehen IM Normalo , also werden auch dort schon kräfte benötigt , und damit seine aufgewendetet und die wirkende Gesamtkraft schon aufgeteilt . auch der Normalo ist kein starres Gebilde

3. die bei der Angelrute (ein Bild ,das für das geschobene Objekt steht.) durch das Schieben aufgebauten Biegekräfte und die dadurch veränderten Winkel im Objekt , verändert gleichzeitig zusätzlich die ankommenden Vektoren . in dem Beispiel der Angelrute , nach oben .

ein menschlicher Körper entfaltet selbst veränderbare Winkel und Kräfte in sich und leitet deshalb ein Teil nach unten.

Mein Einwand ist übrigens von der konkreten Umsetzung der jeweiligen Strukturen unabhängig.

Ist es nicht . siehe oben . Die jeweiligen Strukturen allein verändern schon Vektoren mit ihrer inneren Struktur und ihrer Geometrie .

Selbst bei deinem Bild , wäre es schon ein Unterschied wenn dort gegen eine starre dreieckige Struktur geschoben werden würde . Kräfte nach Oben entstehen dann zwangsläufig , die Gleichzeitig bei dem Schiebenden seine Haftreibung am Bodenkontakt vermindern .

stell dir einfach vor das Dreieck wäre sehr flach und Etwas schiebt den Schiebenden , dann würde er wie auf einer Rampe nach oben geschoben werden .
nur durch den veränderten Winkel

also NEIN. dein Einwand bezieht sich auf DEIN Vorstellung des Experiments , samt den zugehörigern starren Bedingungen , aber ist nicht unabhägig der jeweiligen Strukturen.

Da nun einige hier von klassischer Mechanik maximal so viel Ahnung zu haben scheinen, wie ich von akademischer Theologie,

dem möchte ich da nicht widersprechen.

[Cam67]

Richtig.
Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen. Von Anfang an. ...

Du hast von Anfang vermutet ,das er sich den Ablauf so gedacht hat ?
Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen , weil absurd.

Aber ein Grund mehr , sich erstmal vernünftig auszutauschen , und über den realen Ablauf im Klaren werden statt mit Schubladen zu reagieren und dann auch noch öfter mal wieder mechanisches Unverständnis vorzuwerfen.

[Pansapiens]

Wieso stehen beide auf dem selben Wägelchen? Das wäre ja so als würde ich in einem Segelboot sitzen und ins Segel pusten , um vorwärts zu kommen.

Richtig. Und das ist genau das, was Pansapiens meinem Verständnis der Situation vorwirft: Wenn es so wäre, wie ich es erkläre, wäre der Satz der impulserhaltung verletzt und müsste sich das Wägelchen also bewegen, weil etwas von dem Impuls des Schiebenden " übrigbleibt" und also das Wägelchen in Bewegung versetzt.

Ich kann das Argument von Pansapiens gut nachvollziehen.

Halleluja

Ich würde das nun zwar nicht "vorwerfen" nennen, aber ja, das ist der Grund, warum ich die Situation auf ein Wägelchen gestellt habe.
Offenbar scheint ja selbst Cam67 eine Ahnung zu haben, das das Ergebnis des Gedankenexperiments zu einem Widerspruch mit impliziten Annahmen führt.
Die zitierte Frage, mit der angefügten Motivation, lassen den Eindruck entstehen, als hielte selbst Cam67 es für nicht möglich, dass man ein Segel-Boot, in dem man selbst sitzt, also mit dem man mechanisch fest gekoppelt ist, mittels "in's Segel pusten" in Bewegung zu setzen*.
Ob er es nun dann doch für möglich hielte, wenn man den Mast an eine Struktur koppelt, die irgendwelche inneren Kräfte erzeugen kann, oder ihn einfach, von einem trainierten Aikidoka oder ihm selbst halten lässt,
weiß ich nicht.
Warum stehen beide auf dem selben Wägelchen?
Weil, wenn ich die auf verschiedene Wägelchen stellen würde, wieder ein tieferes Verständnis der Situation voraussetzen müsste.
Denn was würde denn bei zwei Wägelchen passieren?
Wenn der horizontale blaue Pfeil komplett verschwinden würde (was nun wohl keiner mehr meint), dann würde das linke Wägelchen stehen bleiben und der Schiebende sich wegdrücken.
Das erleben wohl einige so ähnlich in ihrem eigenen Üben und würden meinen, dass das, was sie zu erleben meinen, doch nicht den Naturgesetzen widersprechen könne....
Wenn der horizontale blaue Pfeil nicht verschwindet, aber eben kleiner ist, als der rote horizontale Pfeil in die Gegenrichtung, dann würden sich die Wägelchen voneinander wegbewegen.
Um da einen Widerspruch zu den Axiomen der klassischen Mechanik festzustellen, müsste man die kennen und die Situation quantitativ betrachten.

Durch den Hinweis auf die mechanische Kopplung von Schieber und Schiebendem nicht nur am Kontaktpunkt des Schiebens, sondern auch über den Boden, und die Verlagerung der Situation auf ein Wägelchen, muss ich weniger Wissen beim Gegenüber voraussetzen, um ihm meinen Einwand verständlich zu machen.
Natürlich geht es nicht ganz ohne.
Mario konnte ich im Flacherdethread auch nicht davon überzeugen, dass Raketen auch im Vakuum beschleunigen können, weil er fest davon überzeugt war, dass die Rakete sich mir ihrem Strahl an irgendwas abstoßen müsse und im Vakuum ist ja nix.
Er hat auch Beweisvideos gepostet, wo Leute "demonstrieren" dass Raketen im Vakuum nicht fliegen können.
Wahrscheinlich war und ist Mario auch noch fest davon überzeugt, dass seine Annahmen im Einklang mit den Naturgesetzen seien und er keineswegs unwissenschaftlich argumentiert.

Nichtsdestotrotz erlebe ich regelmäßig ein Phänomen, das dem zu widersprechen scheint.
Da nun aber ganz sicher die Impulserhaltung nicht aufgehoben wird in unserem Üben, wäre dieser scheinbare Widerspruch genauer zu untersuchen.

Und das wäre IMO eine naturwissenschaftlich orientierte Vorgehensweise

... wenn denn daran gelegen wäre, ihn zu erklären ...

Wenn einem nicht dran gelegen ist, bitte schön.
Aber dann bitte nicht leugnen, dass es einen solchen Widerspruch gäbe, ohne zu erklären, warum nicht.
Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt,
"ja, das widerspricht sich irgendwie, aber mir reicht mein subjektives Erleben"
oder ob jemand sagt
"nein, da ist kein Widerspruch, das ist ein Strohmann, den nur Du sehen kannst"
oder
"mein subjektives Erleben ist eine objektive Tatsache, so wie die Flugfähigkeit von Hummeln.
Ergo beruht der Widerspruch, den Du zu sehen meinst auf irgendeinem Fehlschluss, auch wenn ich den nicht benennen kann".

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*) Bei einem Segelboot ist das nicht so einfach, da man sicherstellen müsste, dass die gesamte von dem Puster in Richtung Segel beschleunigte Luft auch horizontal auf ein vertikale Segeloberfläche trifft, so dass der gesamte Impuls, der auf die Luftteilchen übertragen wird, auch auf das Segel übertragen wird.

[carstenm]

Du hast von Anfang vermutet ,das er sich den Abluf so gedacht hat ?
Auf die Idee wäre ich garnicht gekommen , weil absurd..

Ich erinnere es so, daß Pansapiens auf meine Formulierung vom "Auflösen der Kräfte" im kaiten-otoshi thread reagiert hat mit dem Hinweis darauf, daß das - in welchem Szenario auch immer gedacht - grundsätzlich nicht möglich sei. Es sei denn man nähme an, die Gültigkeit des Satzes der Impulserhaltung sei außer Kraft gesetzt.

Der - gedachte - Ablauf, den Pansapiens da jetzt gezeichnet hat, veranschaulicht diese Aussage lediglich so, daß die Konsequenzen einer Erklärung, die die Impulserhaltung nicht berücksichtigt, dem Betrachter intuitiv deutlich wird.

So, wie du ja auch ganz spontan sagst: So geht es nicht! Münchhausen kann sich nicht selber am eigenen Achopf aus dem Schlammassel ziehen.

q.e.d.

Es bleibt dann also die Frage:
Ist entweder die Interpretation der Erfahrung des Übenden (hier konkret moi) falsch?

Oder ist das Szenario grundsätzlich anders zu rechnen, als Pansapiens es tut? So daß der Erhaltungs Satz in Geltung bleibt.

Meinen Vorschlag dazu, nämlich aufgrund des spezifischen Settings der Übung, die Situation nicht als Stoß - zwei Systeme betreffen einander - sondern als statisches Problem - Kräfte Verteilung innerhalb eines Systems - zu betrachten, hat Pansapiens als Gedankenfehler eingeordnet.
Eine andere Verstehensmöghlichkeit bestünde darin, daß gerade durch meine Struktur, die keinen bewußten Groundpath bildet, der Impuls des Schiebenden gewissermaßen "deutlich unbehinderter" in den Boden fließen kann. Ich mir also weniger selbst im Weg stehe, als wenn ich einen Groundpath bilde.

Das würde interessanterweise auf der somatischen Ebene ganz vorzüglich zu dem geschehen lassen von wu wei auf der spirituellen Ebene passen.

[carstenm]

Einmal mehr wiederholt:
Meine Aussage bezüglich eines Strohmanns bezog und bezieht sich auf die Annahme, es würden naturwissenschaftliche Erkenntnisse geleugnet, bzw. behauptet, sie durch welche Mechanismen auch immer irgendwie ausser Kraft zu setzen, bzw. es wären naturwissenschaftliche Erkenntnisse gegenüber einer wissenschaftskritischen Haltung zu rehabilitieren.

Diese Grundannahme war und ist falsch. Sie ist der Strohmann, von dem ich spreche.
Entsprechend lief oder läuft dann auch die daraufhin abzielen Argumentation ins Leere.
Und entsprechend entstehen emotionale Kommunikationshindernisse, die zu körperlichen Unwohlsein und zu inzwischen gegenseitigem Ignorieren der Diskussionspartner führen.

Ein ganz anderer, impliziter Strohmann entsteht dadurch, daß du offenbar annimmst, ein naturwissenschaftlich denkender Mensch müsse automatisch Kenntnis und Verständnis haben, auf derselben Ebene, wie du.
Aber das nur nebenher ...