die entsprechende quellenlage zu japanischen kk ist eindeutig.
erstens gab es NIE eine japanische kk, die man als DAS "jujutsu" hätte bezeichnen können. (mal davon abgesehen, daß es korrekt jujutsu und nicht jujitsu heißen muß; dazu gibt es ausführliche erklärungen im japan-unterforum).
es gab in den japanischen schulen, die teilweise sehr alt sind, IMMER auch einen bereich des "nahkampfes", der sowohl ringerische als auch boxerische aspekte abdeckte und den kampf mit kleinen, verborgen getragenen waffen beinhaltete.
diese nahkampfmethoden variierten von schule zu schule und wurden daher mit unterschiedlichen bezeichnungen versehen: hakuda, kempo, kogusoku, koshi no mawari, torite, shubaku, taijutsu, yawara, kumi uchi, jujutsu.
sogar der begriff judo wurde schon lange vor kano verwendet - er übernahm diesen begriff aus der jikishin ryû.
es ist eine legende, daß derlei nahkampfmethoden aus china nach japan importiert wurden.
ich empfehle dazu die wissenschaftlichen arbeiten von skoss, holmes, armstrong, amdur, friday, cunningham, lowry, mol ... etc.etc.
Das hätte ich noch gewusst.
Das weiß ich nicht im Detail, aber dass es verschiedene Schulen mit unterschiedlichen Inhalten gab, schon.es gab in den japanischen schulen, die teilweise sehr alt sind, IMMER auch einen bereich des "nahkampfes", der sowohl ringerische als auch boxerische aspekte abdeckte und den kampf mit kleinen, verborgen getragenen waffen beinhaltete.
diese nahkampfmethoden variierten von schule zu schule und wurden daher mit unterschiedlichen bezeichnungen versehen: hakuda, kempo, kogusoku, koshi no mawari, torite, shubaku, taijutsu, yawara, kumi uchi, jujutsu.
sogar der begriff judo wurde schon lange vor kano verwendet - er übernahm diesen begriff aus der jikishin ryû.
Da wird wohl auch noch herumgestritten, aber es ist nicht mein Thema und ich wollte nur darauf hinaus, dass sich waffenlose Techniken sehr häufig aus Waffentechniken entwickelt haben.es ist eine legende, daß derlei nahkampfmethoden aus china nach japan importiert wurden.
ich empfehle dazu die wissenschaftlichen arbeiten von skoss, holmes, armstrong, amdur, friday, cunningham, lowry, mol ... etc.etc.
@circle defense:
NEIN..es ist eine legende, daß derlei nahkampfmethoden aus china nach japan importiert wurden.
ich empfehle dazu die wissenschaftlichen arbeiten von skoss, holmes, armstrong, amdur, friday, cunningham, lowry, mol ... etc.etc
Da wird wohl auch noch herumgestritten
die quellenlage ist seit jahrzehnten eindeutig, der stand der forschung ebenso.
es wird nicht bestritten, daß chinesische kk die japanischen kk beeinflußt haben könnten (inwieweit, ist strittig; der einfluß chinas scheint doch kleiner zu sein als bislang angenommen), ABER es ist und bleibt eine legende, daß sich "das" jujutsu aus dem taiji quan "entwickelt" hätte.
und letzteres hattest du ja hier behauptet.
ud diese behauptung war falsch.
@rambat
Ich als Unwissender würde mich freuen, wenn du kurz die verschiedenen Ursprünge der japanischen KK aufdröseln könntest.
- Karate soll sein Ursprung im White Crane Stil haben...?
- Aikido soll ebenfalls chinesischen Ursprungs sein...?
- BJJ soll aus dem Judo entstanden sein, wenn ja, wieso ist dann Judo so wurflastig und BJJ eher im Groundfight zuhause? Beinhaltet das ursprüngliche Judo alle Anwendungen des heutigen BJJ? Wieso haben die Gracies Ihren Stil nicht z.B. "Brazilian Judo" genannt?
- Was genau ist dann Jujutsu/Jiu Jitsu? Hat es seinen Ursprung auch im Judo oder ist es es was eigenständiges?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
also wenn ich da anfange, sitze ich sicher morgen früh noch an der antwort auf all diese fragen ...
zu den ursprüngen des karate bitte bei bittmann, quast und wittwer nachlesen (letzterer ist hier im forum unter dem namen gibukai unterwegs und kann dir sicher sehr fundiert auskunft geben).
zum aikido äußere ich mich jetzt mal nicht, das ist eine ganz besondere baustelle ...
bjj ist NICHT "aus dem judo entstanden", es wurde maximal durch den judoka mitsuyo maeda beeinflußt. ich hab dazu einen längeren beitrag in meinem blog geschrieben (link findest du unten als signatur).
"jiu jitsu" gibt es nicht, das ist eine weitgehend falsche wiedergabe der schriftzeichen 柔術.
deren wiedergabe sollte eher mit "dschuu dschutts(u)" erfolgen. spricht man diese kanji aus wie "yi u yit zu", bedeutet das im japanischen grob gesagt soviel wie "die wahrheit des wohltuenden regens".
wie ich in einem der vorangegangenen beiträge bereits schrieb, gab es in japan niemals DAS jûjutsu.
schon gar nicht war es eine eigenständige kampfkunst.
jûjutsu war stets der name der nahkampfmethode bestimmter japanischer schwertschulen (vereinfacht ausgedrückt).
andere japanische schulen hatten andere bezeichnungen dafür, meinten aber das gleiche: nahkampf OHNE langwaffen (lanze, bogen, schwert).
die neben dem begriff jûjutsu gebräuchlichen bezeichnungen variierten von schule zu schule: hakuda, torite, shubaku, kumi uchi, kempo, kogusoku, koshi no mawari, taijutsu, yawara ... usw. usw.
die nahkampfmethode(n) der sosuishi ryû wurden also sosuishi ryû jûjutsu genannt, die nahkampfmethoden der araki ryû nannte man araki ryû jûjutsu ... usw.
eine übersicht über die japanischen kampfschulen findet man in dem extrem unfangreichen werk "bugei ryuha daijiten".
eine auswahl von schulen wird (samt entstehungszeit und anderen details) in den büchern von skoss beschrieben - sehr interessante lektüre.
das judo, was wir heute kennen, ist sozusagen einer der "erben" der alten japanischen kk.
der gründer, kano jigoro, praktizierte zwei dieser alten schulen, erhielt in beiden eine lehrerlizenz (menkyo kaiden) und faßte im jahr 1882 seine erfahrungen und erkenntnisse zu einer eigenen interpretation zusammen.
seine absicht war dabei nicht, eine "sportart" zu erschaffen ...
das, was HEUTE unter dem begriff "jiu jitsu" verkauft wird, hat in der regel nichts mehr mit den alten japanischen schulen zu tun, sondern ist ein wilder mix aus diesem und jenem. hervorgetan haben sich da um die jahrhundertwende einige personen, die vorgaben, japanische "SV" zu unterrichten, ohne jedoch tatsächlich über fundierte kenntnisse und fertigkeiten zu verfügen. erich rahn war einer dieser ... nun ja, lehrer.
ob man authentisches japanisches jûjutsu vor sich hat, erkennt man in der regel daran, daß es einer ganz bestimmten, schon seit jahrhunderten existierenden schule zugeschrieben wird. wie ich oben schon sagte: wenn du auf eine schule stößt, die bspw. "moto-ha yoshin ryû jûjutsu" anbietet, kannst du ziemlich sicher sein, authentische japanische kampfkunst zu erlernen.
steht da einfach nur "jiu jitsu", wäre ich vorsichtig ... und wenn's dann der übliche "SV"-krempel ist ("wenn der so angreift, machst du so, und wenn der dann so angreift, machst du so!"), dann kann ich nur abraten, sich das anzutun.
'ne andere baustelle ist das zu beginn der 60er jahre in deutschland "erfundene" ju jutsu.
da haben sich drei leute zusammengetan, die aus heutiger sicht eher als anfänger zu bezeichnen wären, und haben (zunächst für die polizei, so war es jedenfalls gedacht), "das beste" aus judo, karate und aikido zusammengerührt und diesen brei dann mit dem schönen japanischen namen "ju jutsu" versehen.
so, das erstmal dazu ...
Geändert von Gast (24-07-2018 um 13:39 Uhr)
Wird wohl beim Judo und Ringen nicht unbedingt auf reinen Standkampf hinauslaufen... Ich meinte, dass Hebel, Griffe und Würfe bei Leuten, die sich nicht in Wurfdistanz begeben wollen und in der Schlag/Trittdistanz stark sind, eher selten funktionieren, aber das hängt, wie bereits erwähnt, von den jeweiligen Personen ab.
@Circle Defense
Ja hast du erwähnt. Die Aussage wird aber auch bei mehrmaligen Wiederholen nicht richtiger.
Dazu muss man sich nur Vale Tudo Kämpfe oder die Anfänge der UFC. Da hatte man noch den Vergleich Striker vs Grappler.
Wenn das im Taiji ein Problem ist hat schlicht der Stil ein großes Manko in der Distanzüberbrückung oder die Ausübenden nicht den Skill.
Beides lässt tief blicken.
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