Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[Pansapiens]

Die Abwesenheit einer Handlung kann eben auch eine Handlung sein und umgekehrt. Ich glaube es geht da um Authentizität und Natürlichkeit. Wenn ich auf Toilette muss gehe ich auf Toilette,

Wäre es nicht natürlicher, in die Hose zu scheißen, oder gar keine an zu haben?

Das Prinzip des Wuwei als "absichtsloses" oder "nicht Ego verhaftetes" Handeln in Bezug auf Kampfkunst hab ich noch nie verstanden.
Ist so ähnlich, wie wenn man einen allgemeinen, für alle Menschen gültigen Gott als Kriegsgott ansieht und entsprechend Bomben segnet?
Solange der Gott der abrahamitischen Religionen noch der Kriegsgott der Israeliten war, konnte der natürlich parteiisch sein und die Feinde seiner Anhänger vernichten.
Aber nachdem Paulus die christliche Variante des Judentums auch für Nichtjuden geöffnet hat, und Gott plötzlich Gott aller Menschen ist, ist das irgendwie komisch.
Augustinus hat dann den gerechten Krieg erklärt und gemeint, dass ein An-Führer durch Gottes Willen an die Mach gekommen sei und wenn der Kriege gewinnt, dann war das wohl auch Gottes Willen.
Naja, Adolf glaubte ja auch an die Vorsehung, die ihn bei seiner politischen Karriere und bei seinem Husarenstück im Blitzkrieg unterstützte, aber sich dann, zig Millionen Tote später, anders entschied.
Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt.
Also: Wenn ich nicht die Absicht habe, einen Kampf zu gewinnen und/oder ich auch nicht an meiner vergänglichen Existenz hafte: Warum sollten die Leere mich gegenüber meinem Gegner bevorzugen?

[Chester]

Also: Wenn ich nicht die Absicht habe, einen Kampf zu gewinnen und/oder ich auch nicht an meiner vergänglichen Existenz hafte: Warum sollten die Leere mich gegenüber meinem Gegner bevorzugen?

Warum erwartest du, dass dich irgenwas bevorzugt? Genau darum geht es nach meiner Auffassung beim Wuji, denn dies ist Ausdruck deines Egos und hindert dich daran einfach das zu tun was nötig ist.
Heruntergebrochen auf die Kampfkunst und als praktisches Werkzeug ist es nichts weiter als Meditation zur Bewältigung einer Aufgabe. Auslöschung der vielen Nebengedanken und Gefühle, damit man im Moment der Gegenwart ist und entsprechend den Gegebenheiten agiert.

[oxcart]

Wäre es nicht natürlicher, in die Hose zu scheißen, oder gar keine an zu haben?

Vielleicht ist Natürlichkeit das falsche Wort. Wie gesagt, manchmal ist das bewusste Nicht-Handeln eben auch eine Handlung und wir sind eigentlich alle so erzogen worden, dass wir nicht in die Hose machen und es sich unnatürlich anfühlt. Davon ab wäre das mit mehr Arbeit verbunden als einfach auf die Toilette zu gehen. Natürlichkeit kommt im dem Sinne wohl auch auf den Kontext an.

Das Prinzip des Wuwei als "absichtsloses" oder "nicht Ego verhaftetes" Handeln in Bezug auf Kampfkunst hab ich noch nie verstanden.
Ist so ähnlich, wie wenn man einen allgemeinen, für alle Menschen gültigen Gott als Kriegsgott ansieht und entsprechend Bomben segnet?
Solange der Gott der abrahamitischen Religionen noch der Kriegsgott der Israeliten war, konnte der natürlich parteiisch sein und die Feinde seiner Anhänger vernichten.
Aber nachdem Paulus die christliche Variante des Judentums auch für Nichtjuden geöffnet hat, und Gott plötzlich Gott aller Menschen ist, ist das irgendwie komisch.
Augustinus hat dann den gerechten Krieg erklärt und gemeint, dass ein An-Führer durch Gottes Willen an die Mach gekommen sei und wenn der Kriege gewinnt, dann war das wohl auch Gottes Willen.
Naja, Adolf glaubte ja auch an die Vorsehung, die ihn bei seiner politischen Karriere und bei seinem Husarenstück im Blitzkrieg unterstützte, aber sich dann, zig Millionen Tote später, anders entschied.
Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt.
Also: Wenn ich nicht die Absicht habe, einen Kampf zu gewinnen und/oder ich auch nicht an meiner vergänglichen Existenz hafte: Warum sollten die Leere mich gegenüber meinem Gegner bevorzugen?

Das ist halt das Pradox. Absichtsvolle Absichtslosigkeit ist genauso widersprüchlich wie sich Wunschlosigkeit zu wünschen. Glaube auch nicht, dass es darum geht irgendwie vom Dao oder was weiß ich bevorzugt zu werden, sondern sowas wie ein Momentum zu erfühlen und konstruktiv damit umzugehen. Siehe das mal im Vergleich zur klassischen Hybris aus der griechischen Tragödie. Wobei ich denke, dass sich die höhere Dynamik überhaupt nicht für unsere Interpretation von Gut und Böse interessiert, egal nach welchen Regeln sie letztendlich funktioniert. Wir sind klein und unwichtig und müssen irgendwie mit der Welt leben.

[Münsterländer]

[...]Glaube auch nicht, dass es darum geht irgendwie vom Dao oder was weiß ich bevorzugt zu werden, sondern sowas wie ein Momentum zu erfühlen und konstruktiv damit umzugehen. [...]

ich verstehe nicht allzu viel davon, das möchte ich voranschicken.
Aber ich hab das immer in etwa so verstanden wie Segeln.
Stumpf dagegen geht halt nicht.
Einfach treiben lassen ist auch Käse, dann kommt man ja nicht da hin, wo man hin will*g*

Man muss lernen, MIT dem Wind dahin zu kommen wo man hin will. Dann kann man ihn auch nutzen.

Grüße

Münsterländer

[Pansapiens]

Warum erwartest du, dass dich irgenwas bevorzugt? Genau darum geht es nach meiner Auffassung beim Wuji, denn dies ist Ausdruck deines Egos

Nein, das ist Ausdruck meines logischen Denkens:
Wenn weder ich, noch etwas anders mich bevorzugt, warum soll ich denn dann einen Kampf gewinnen?

und hindert dich daran einfach das zu tun was nötig ist.

Wer oder was bestimmt denn, was "nötig ist", wozu?

Heruntergebrochen auf die Kampfkunst und als praktisches Werkzeug ist es nichts weiter als Meditation zur Bewältigung einer Aufgabe.

Und wer oder was bestimmt diese Aufgabe?

Auslöschung der vielen Nebengedanken und Gefühle, damit man im Moment der Gegenwart ist und entsprechend den Gegebenheiten agiert.

Ist die "Leere" nichts anderes, als das Unbewusste, dass hoffentlich durch Training vorher genügend Handlungsoptionen automatisiert hat, so dass das langsame Bewusstsein sich zurücklehnen kann und das schnelle Unbewusste machen lassen kann?
Die "Leere wirken lassen" ist dann das Unbewusste wirken lassen (das natürlich noch Wünsche, Absichten etc..... hat)?

[Klaus]

Das Prinzip des Wuwei als "absichtsloses" oder "nicht Ego verhaftetes" Handeln in Bezug auf Kampfkunst hab ich noch nie verstanden.
Ist so ähnlich, wie wenn man einen allgemeinen, für alle Menschen gültigen Gott als Kriegsgott ansieht und entsprechend Bomben segnet?

Deshalb ist das je nach Kontext und "Kreis" auch was völlig Konkretes, etwas das man tun üben und lernen kann. Es ist mehr oder weniger die Verweigerung von Knee-Jerk-Reaktionen, und erstmal in "etwas" zu verbleiben was einem emotionale Ruhe als Werkzeug an die Hand gibt. Das merkt man auch. Und man merkt auch wenn einer das nicht hat, ich merke das bei mir, und man merkt es auch dem einen oder anderen Menschen an. Die allerwenigstens Menschen verweilen in so einer Ruhe und lassen Dinge erstmal stehen, bis dass entweder ein Impuls von großer Klarheit kommt, oder nicht. Diese Leere die man als Aktion jemandem vor die Rübe stellt der gerade eine Reaktion aus einem leiern will WIRKT, konkret. Wenn auch vermutlich in erster Linie emotional, als durch göttliche Führung per Karma-Schlagschrauber. Und es kommt öfter mal vor, dass sich "komische" Gespräche entwickeln, bei denen die erzählten Worte nicht der Inhalt sind, man fühlt eine starke emotionale Übertragung. Man sagt sowas wie "das ist aber eine schöne Pistole", und sagt emotional was anderes.

Auf großer Bühne, wo es um Handlungen von Millionen geht und nicht um jemanden den ich konkret vor mir habe, gibt es das auch als emotionale Einstellung. Man lässt solche Dinge einfach laufen, weil man das Gefühl hat dass es für irgendwas sinnvoll ist dass Menschen das erleben. Auch den Schrecken. Es reicht, wenn ich selbst eine emotionale Meinung dazu habe, und die empfinde, das "sendet" sich, und springt als Funke von Mensch zu Mensch. Allerdings ist das ein etwas längerer Vorgang der im Gegensatz zu "ich schlage euch alle zu Brei" nicht direkt wirkt, so oder so. Es geht da um nachhaltige, langfristige Wirkung von freiwilliger Erkenntnis und echter Wandlung.

[carstenm]

Klingt mir deutlich zu esoterisch. Nichts, was ich üben wollen würde.

Das mußt du ja auch nicht. Ich habe lediglich deiner Auffassung von wu wei das Verständnis gegenübergestellt, das in zwei japanischen Schulen, die u.a. auch daoistische Wurzeln haben und in einer chinesischen, explizit daoistischen, Schule, in denen ich übe, übereinstimmend unterrichtet wird.

Aufgehängt habe ich mich aber vor allem an deiner Beschreibung des aikidô, die du aus deiner Auffassung abgeleitet hast.

Glaube auch nicht, daß man diesen esoterischen Überbau braucht, um jemanden per Kampfkunst bei Bedarf zu verhauen.

Um Leute zu verhauen, muß man nach meiner Erfahrung üben, Leute zu verhauen.

In diesem Jahr hat das Universum ja wirklich toll für die Japaner gesorgt.

"Himmel und Erde kennen keine Vorliebe. Ihnen sind die abertausend Wesen wie Opferhunde aus Stroh." ddj 5 Mal abgesehen davon, daß genau diese Erfahrung wesentlich Einfluß hatte auf Ueshiba.

Mir scheint eher der gute alte Grundsatz zu stimmen: "Von Nichts kommt nichts".

Als Umschreibung für wuwei?

[GilesTCC]

Man muss lernen, MIT dem Wind dahin zu kommen wo man hin will. Dann kann man ihn auch nutzen.

Lustigerweise ist das ein (Sinn)bild, dass ich oft fürs Unterrichten von Tuishou bzw. stimmigen Anwendungen benutze.
Basisansatz = Mit dem Wind segeln. Du kannst sogar manchmal vor dem Wind kreuzen, also dich auch in eine Richtung bewegen, die einigermaßen gegen den Wind ist. Trotzdem borgst du immer die Kraft des Windes und lässt dich von ihm bewegen. Du kannst ihn nie ignorieren. Und der Wind entscheidet seine Richtung selbst, nicht du.

[oxcart]

Ich frage mich gerade inwiefern man den Wind als Sinnbild auch auf innere Prozesse anwenden kann, wo dann je nach interner Wetterlage mal Donnerwetter herrscht oder die Sonne scheint. Also Gedanken, Emotionen, Erinnerungen, und so weiter als Aspekte einer inneren Landschaft zu sehen, anstatt diese mit dem Selbst gleichzusetzen. Vielleicht kann man da nicht nur lernen das Segel richtig in den Wind zu stellen, sondern auch lernen sich leichter zu machen und sich nach Bedarf auch von einer leichten Brise tragen zu lassen. Manche Übungen sind da möglicher Weise nur das Equivalent zum nassen Finger, den man in die Luft hält.

[marasmusmeisterin]

So, jetzt hab ich Antwort von Anna Teichgräber. Zur Erinnerung: das ist die Autorin der Abschlußarbeit, die hier so intensiv diskutiert wird.
Sie will sich hier nicht beteiligen, da ihr der Zeitaufwand zu groß ist.

[Gast]

So, jetzt hab ich Antwort von Anna Teichgräber. Zur Erinnerung: das ist die Autorin der Abschlußarbeit, die hier so intensiv diskutiert wird.
Sie will sich hier nicht beteiligen, da ihr der Zeitaufwand zu groß ist.

Eine weise Entscheidung

[period]

Sie will sich hier nicht beteiligen, da ihr der Zeitaufwand zu groß ist.

Irgendwo verständlich, finde ich. Wobei ich ja persönlich finde bzw. auch von z.T. aus dem Board ausgestiegenen Kollegen so gehört habe, dass der emotionale Aufwand z.T. deutlich grösser ist als der Zeitaufwand. Wenn jemand in meinen Arbeiten von vor acht Jahren herumkramen würde, wäre mir das den Diskussionsaufwand u.U. auch nicht mehr wert, schon gar nicht, wenn für mich nichts mehr davon abhängt. Und dann wärs für mich primär eine Frage des Interesses bzw. des in der Diskussion angeschlagenen Tons.

Beste Grüsse
Period.

[Bücherwurm]

Eine weise Entscheidung

[GilesTCC]

Ich frage mich gerade inwiefern man den Wind als Sinnbild auch auf innere Prozesse anwenden kann, wo dann je nach interner Wetterlage mal Donnerwetter herrscht oder die Sonne scheint. Also Gedanken, Emotionen, Erinnerungen, und so weiter als Aspekte einer inneren Landschaft zu sehen, anstatt diese mit dem Selbst gleichzusetzen. Vielleicht kann man da nicht nur lernen das Segel richtig in den Wind zu stellen, sondern auch lernen sich leichter zu machen und sich nach Bedarf auch von einer leichten Brise tragen zu lassen. Manche Übungen sind da möglicher Weise nur das Equivalent zum nassen Finger, den man in die Luft hält.

Ich selber bezog ein "mit dem Wind segeln" nicht auf innere, vor allem emotionale Prozesse. Sondern mit "Wind" meinte ich die konkreten, kinetischen Impulse von einem Gegenüber (Push, Schlag, Griff, Tritt, Wurfansatz etc.). Impulse, die ich nicht ignorieren kann oder soll, sondern mich davon bestimmen lasse (bis zu einem bestimmten Punkt) und zugleich für mich nutze, um 'voranzukommen'. "Mit dem Wind segeln" halt. Ich weiß, dass es dir um etwas anderes ging, und bei Münsterländer weiß ich nicht, auf welchen Ebene(n) er das meinte. Ich habe die Idee oder das Wort aufgegriffen.

Jedenfalls hat so ein Üben eine Qualität (wenn's ganz gut läuft), die ich für mich als Wu Wei einordnen würde. Ich habe nicht das Gefühl, etwas zu entscheiden (zumindest nicht im Voraus), sondern bin einfach 'da', passe auf meine Struktur auf, und was kommt, kommt. Manchmal kommt dann auch etwas 'Effektives' oder 'Zackiges' dabei raus, wobei ich subjektiv das Gefühl habe, das eher zu beobachten als zu machen.
Ich will nun nicht behaupten, das ist Wu Wei, aber es fühlt sich gut an.

[oxcart]

Ich selber bezog ein "mit dem Wind segeln" nicht auf innere, vor allem emotionale Prozesse. Sondern mit "Wind" meinte ich die konkreten, kinetischen Impulse von einem Gegenüber (Push, Schlag, Griff, Tritt, Wurfansatz etc.). Impulse, die ich nicht ignorieren kann oder soll, sondern mich davon bestimmen lasse (bis zu einem bestimmten Punkt) und zugleich für mich nutze, um 'voranzukommen'. "Mit dem Wind segeln" halt. Ich weiß, dass es dir um etwas anderes ging, und bei Münsterländer weiß ich nicht, auf welchen Ebene(n) er das meinte. Ich habe die Idee oder das Wort aufgegriffen.

Oh, ich wollte da nicht für dich sprechen, hatte dich auch so ungefähr verstanden. Das war einfach nur ein Einschub meinerseits, wobei das Prinzip auf innere Prozesse übertragen habe. Konkrete Impulse und Dynamiken, aber eben psychologisch. Körperlich ist das imho auch ein Faktor für die Ausdauer. Meinetwegen bei alten Hasen, die genau wissen wann sie anziehen müssen und wann nicht, oder wo sie sich entspannen können.

Jedenfalls hat so ein Üben eine Qualität (wenn's ganz gut läuft), die ich für mich als Wu Wei einordnen würde. Ich habe nicht das Gefühl, etwas zu entscheiden (zumindest nicht im Voraus), sondern bin einfach 'da', passe auf meine Struktur auf, und was kommt, kommt. Manchmal kommt dann auch etwas 'Effektives' oder 'Zackiges' dabei raus, wobei ich subjektiv das Gefühl habe, das eher zu beobachten als zu machen.
Ich will nun nicht behaupten, das ist Wu Wei, aber es fühlt sich gut an.

Ich meine das Gefühl auch zu kennen. Vor Allem bei Sachen die ich wirklich oft gedrillt habe und die dann einigermaßen instinktiv kommen. Das könnte ungefähr der konfuzianischen Auslegung von Wu Wei entsprechen, bin mir nicht sicher. Also Mühelosigkeit als Frucht harter Arbeit. Siehe auch die Flow-Thematik und Mihaly Csikszentmihalyi.