Offene Hand oder Faust?

[Kensei]

Offene Hand in ner Schlägerei? Na viel Spaß,wird von den meisten Fitness Typen ohne Probleme geblockt, außer man hat nen ganz schlechten vor sich.

Guck dir doch mal die alten Pancrase Turniere an, Bas Rutten und Co. Da siehste wie die die offene Hand "Blocken"...

*EDIT*
Hier; Rutten vs. DeLucia, 1996 bspw., da gibt's 'n paar schöne Dinger mit der offenen Hand, zum Kopf und zum Körper...

[ainuke]

Ich weiß nicht wann das angefangen hat mit dem "nur doofe schlagen sich mit der Faust und brechen sich die Finger", aber vorher haben sich alle gepflegt mit der Faust auf die Fresse gekloppt und siehe da, es ging relativ oft ohne sich die Hände zu ruinieren.
Ich sehe das Ganze im Kontext von einer Entwicklung, dass viele SV-Kompetenzen vermitteln ohne selbst ausreichend Erfahrung zu haben. Das entwickelt sich durch das Internet immer rasanter. Kann sein, dass bei einigen wirklich ein Fundament da ist. Aber einige sind einfach nur Bullshitter und andere nutzen ihr Gütesiegel eines militärischen Hintergrundes, unterrichten SV ohne sich selbst mal gekloppt zu haben.
Dem ein oder anderen möchte man einfach mal eine schöne Rechte verpassen und sich daran erfreuen.

Wenn man sich die Entwicklung asiatischer Kampfkünste anschaut, dann gibt bzw. gab es da lange Zeit sehr viele "Offene-Hand-Techniken". Und diese Kampfkünste wurden zum Überleben und Töten entwickelt. Erst als es an Schulen und auf die Wettkampfmatten ging, wurden viele dieser Techniken teilweise ganz verbannt und teilweise durch geschlossen Hände ersetzt.

Interessanterweise haben die Menschen, die sich damals bei der Entwicklung und Weiterentwicklung dieser Kampfkünste eingebracht haben, offensichtlich keine Ahnung gehabt, ansonsten hätten sie sich ja auf Fauststöße beschränken können ...
Und das, obwohl es damals um ihr Leben ging.

Es ist völlig klar, dass ein passender Fauststoß bitter bis tödlich sein kann. Aber weshalb offene Hände so gar nicht geeignet sein sollen, will mir nicht einleuchten. Komme ich im Infight mit den Fingern in die gegnerischen Augen, kann das durchaus überzeugend wirken. Von Greifen, Ziehen, ... mal ganz abgesehen.

Interessanterweise wird u.a. an der Polizeihochschule in Biberach (Baden-Württemberg) und an der Bundeswehrhochschule in Neubiberg/München in der Nahkampfausbildung beides unterrichtet und geübt. Und die Ellenbogen und Beinchen werden da auch nicht vergessen.

[Gabber4Life]

Guck dir doch mal die alten Pancrase Turniere an, Bas Rutten und Co. Da siehste wie die die offene Hand "Blocken"...

*EDIT*
Hier; Rutten vs. DeLucia, 1996 bspw., da gibt's 'n paar schöne Dinger mit der offenen Hand, zum Kopf und zum Körper...

Die meisten ziehen die Dinger aber auch nicht wie Rutten.

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[ainuke]

Danke für den Film:



Ganz ehrlich. In einer echten SV-Situation wäre da ganz schnell der Finger im Auge oder der angewinkelte Daumen am Kehlkopf ...

[Little Green Dragon]

Und diese Kampfkünste wurden zum Überleben und Töten entwickelt.

Ich dachte von bis dahin wehrlosen Nonnen bzw. deren Schülerinnen um sich gegen die bösen Dorftrunkenbolde zu wehren...
Tja man lernt nie aus.


Aber immer wieder schön zu sehen wie aus einem "Nichts genaues weiß man nicht..." dann plötzlich unumstößliche Fakten werden.

[NightFury]

Wenn ich jedenfalls militärisch zum Handkampf gezwungen bin macht es unter Umständen keinen Sinn mit der Faust auf den Stahlhelm des Gegenübers zu klopfen - in diesem Fall zB würde ich die offene Hand der Faust vorziehen.

[ainuke]

Ich dachte von bis dahin wehrlosen Nonnen bzw. deren Schülerinnen um sich gegen die bösen Dorftrunkenbolde zu wehren...
Tja man lernt nie aus.


Aber immer wieder schön zu sehen wie aus einem "Nichts genaues weiß man nicht..." dann plötzlich unumstößliche Fakten werden.

Das ist jetzt mir wiederum neu, dass die asiatischen Kampfkünste NUR von Nonnen und deren Schülerinnen entwickelt wurden. Es mag sein, dass diese auch beteiligt waren, aber ich nehme an, dass viel mehr Leute beteiligt waren.

Meinst Du denn, die Kampfkünste wurden NICHT zum Überleben und Töten entwickelt? Früher konnten schließlich kleinste Verletzungen, Entzündungen oder Brüche eher lebensgefährlich sein als heute.

[Little Green Dragon]

Meinst Du denn, die Kampfkünste wurden NICHT zum Überleben und Töten entwickelt? Früher konnten schließlich kleinste Verletzungen, Entzündungen oder Brüche eher lebensgefährlich sein als heute.

Und die Mönche haben dann da gesessen und sich überlegt:

"Also wenn ich den Gegner jetzt dort anritze und ihn dann noch mit Dreck bewerfe bekommt er eine fatale Entzündung und ist dann in so 2-3 Wochen hin…"?


Warum genau wer wann was an "Kampfkunst" entwickelt hat ist ja genau das was ich schon anmerkte: Man weiß es nicht genau und wenn dann gibt es irgendwelche halbseidenen Interpretationen von bruchstückhaften Informationen die über die Jahrhunderte nur sehr spärlich erhalten geblieben sind. Zu glauben irgendwer hätte sich da jetzt anno knips aber langfristig über waffenlose "Kampfkunst" Gedanken gemacht und diese "zum Töten" entwickelt ist - vorsichtig ausgedrückt - doch eher unwahrscheinlich.


Nehmen wir einfach mal die Shaolin - angeblich um 600 n. Chr. irgendwelche Banditen "abgewehrt" und ein paar Jahre später in einer Schlacht partizipiert (wohlgemerkt alles basierend auf der Darstellung einer einzigen Steele). Nur werden diese Banditen ja wohl kaum einfach so ohne jegliche Waffen dort aufgekreuzt sein und auch bei der Schlacht bei Hulao haben sich primär schon Leute mit Rüstung und Waffen auf die Murmel gegeben. Dort dann - wie so schön im Eastern zu sehen - nur mit waffenloser KK anzutreten wäre unabhängig von den Fähigkeiten doch wohl eher keine so gute Idee gewesen.


Im militärischen Kontext spielen (und spielten) waffenlose hand-to-hand Sachen daher wenn überhaupt nur eine sehr untergeordnete Rolle. Und weil der Stahlhelm schon angesprochen wurde - da nimmst Du dann weder die Faust noch den Handballen sondern wenn möglich den Spaten oder irgendeine andere provisorische (Behelfs-)Waffe bevor man sich auf einen unbewaffneten Zweikampf einlässt. Wozu hätte man dann also viel Zeit und Energie auf Dinge verschwenden sollen die im militärischen Kontext keine wirkliche Rolle spielen (spätestens mit dem aufkommen der Feuerwaffen hatte sich der "KK"-Aspekt dann eh erledigt) oder warum hätte man sich potentiell tödliche Techniken ausdenken sollen nur um damit in der nächsten Kneipenschlägerei zu bestehen? (Drunken Master lässt grüßen...)

Warum nun also gerade offene Hände dann besonders gut geeignet gewesen sein sollen den Banditen mit dem Schwert / der Keule etc. zu verkloppen und warum das dann gefährlicher gewesen wäre als mit der Faust zu schlagen - wirklich plausible Gründe dafür gibt es nicht.

[Pansapiens]

Bas Rutten war Profikämpfer - was ist denn das für ein Vergleich?

Das solltest Du die Ersteller des KM-Videos fragen, denn die haben Bas Rutten als Referenz angeführt:
Baas Rutten habe in seinen Pancrase-WK mit der offenen Hand zugeschlagen, weil das die effektivste Art zu schlagen sei. Daher machen "wir" (also die Krav-Magisten) das in der SV auch.

Der durchschnittliche KM Anfänger ist weiblich, wiegt ca. 50 kg hat früher mal Zumba gemacht und geht ab und zu joggen. Der einzige Bezug zum Kampfsport ist vielleicht noch "mein Exfreund hat mal Kickboxen gemacht"...
und ihr soll ich jetzt "mal eben" beibringen mit der Faust zu schlagen weil Bas Rutten das ja schließlich auch kann?

Ich hab es als Kind geschafft, mit der Faust zuzuschlagen, ohne da einen Intensivkurs im KM belegt zu haben. Manche anderen Kinder irgendwie auch.
Aber nein, ich habe nicht gesagt, dass Du das unterrichten sollst, weil das Bas Rutten auch kann.
Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass die Argumentation: "Wir schlagen in der SV mit dem Handballen, weil das Bas Rutten in Wettkämpfen, bei denen Schläge mit der Faust verboten sind, auch gemacht hat, weil das die effektivste Art zu schlagen ist, wenn man keinen Handschutz hat" etwas merkwürdig ist.
Insbesondere in Anbetracht dessen, dass Bas Rutten, wenn er durfte, wahrscheinlich auch mit der nackten Faust zugeschlagen hat.
Wenn die gesagt hätten: "Wir schlagen mit dem Handballen, weil Faustschläge für Hobbykämpfer zu schwierig/gefährlich sind" wäre das was anderes.
Aber das klingt nicht so toll, wie "wir schlagen wie der King of Pancrase, weil das die effektivste Art zu schlagen ist"

[Gabber4Life]

Zum Vergleich, Baas wenn er mit der Faust schlagen musste und es kein MMA war:

https://m.youtube.com/watch?v=ygXv4XB2-m0

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[ainuke]

Und die Mönche haben dann da gesessen und sich überlegt:

"Also wenn ich den Gegner jetzt dort anritze und ihn dann noch mit Dreck bewerfe bekommt er eine fatale Entzündung und ist dann in so 2-3 Wochen hin…"?

Aus Sicht des Verteidigers ein durchaus relevanter Gedanke. Und Mönche könnten durchaus immer wieder in einer verteidigenden Situation gewesen sein.

Warum genau wer wann was an "Kampfkunst" entwickelt hat ist ja genau das was ich schon anmerkte: Man weiß es nicht genau und wenn dann gibt es irgendwelche halbseidenen Interpretationen von bruchstückhaften Informationen die über die Jahrhunderte nur sehr spärlich erhalten geblieben sind. Zu glauben irgendwer hätte sich da jetzt anno knips aber langfristig über waffenlose "Kampfkunst" Gedanken gemacht und diese "zum Töten" entwickelt ist - vorsichtig ausgedrückt - doch eher unwahrscheinlich.


Nehmen wir einfach mal die Shaolin - angeblich um 600 n. Chr. irgendwelche Banditen "abgewehrt" und ein paar Jahre später in einer Schlacht partizipiert (wohlgemerkt alles basierend auf der Darstellung einer einzigen Steele). Nur werden diese Banditen ja wohl kaum einfach so ohne jegliche Waffen dort aufgekreuzt sein und auch bei der Schlacht bei Hulao haben sich primär schon Leute mit Rüstung und Waffen auf die Murmel gegeben. Dort dann - wie so schön im Eastern zu sehen - nur mit waffenloser KK anzutreten wäre unabhängig von den Fähigkeiten doch wohl eher keine so gute Idee gewesen.


Im militärischen Kontext spielen (und spielten) waffenlose hand-to-hand Sachen daher wenn überhaupt nur eine sehr untergeordnete Rolle. Und weil der Stahlhelm schon angesprochen wurde - da nimmst Du dann weder die Faust noch den Handballen sondern wenn möglich den Spaten oder irgendeine andere provisorische (Behelfs-)Waffe bevor man sich auf einen unbewaffneten Zweikampf einlässt. Wozu hätte man dann also viel Zeit und Energie auf Dinge verschwenden sollen die im militärischen Kontext keine wirkliche Rolle spielen (spätestens mit dem aufkommen der Feuerwaffen hatte sich der "KK"-Aspekt dann eh erledigt) oder warum hätte man sich potentiell tödliche Techniken ausdenken sollen nur um damit in der nächsten Kneipenschlägerei zu bestehen? (Drunken Master lässt grüßen...)

Warum nun also gerade offene Hände dann besonders gut geeignet gewesen sein sollen den Banditen mit dem Schwert / der Keule etc. zu verkloppen und warum das dann gefährlicher gewesen wäre als mit der Faust zu schlagen - wirklich plausible Gründe dafür gibt es nicht.

Wenn die Kampfkünste nicht zur Selbstverteidigung entwickelt wurden, stellt sich die Frage: Wozu denn dann? Dachten die damals schon an Wettkämpfe? Oder war es wirklich nur Gymnastik?

Und wer hat gesagt, dass die offenen Hände gefährlicher seien als die geschlossene Faust? Hier gibt es anscheinend zwei Meinungsfraktionen. Eine sagt, die offene Hand sei durchaus eine Option, die andere lehnt das ziemlich vehement ab. Ich habe hier noch keinen Kommentar gelesen, der nur die offene Hand predigt. Dass man diese für sich selbst bevorzugt, sollte aber in Ordnung sein. Wie schon mehrmals erwähnt, wird die offene Hand auch (!, nicht nur) bei absoluten Profis (Polizei, SEK, Bundeswehr) geübt.

[Willi von der Heide]

Wenn ich jedenfalls militärisch zum Handkampf gezwungen bin macht es unter Umständen keinen Sinn mit der Faust auf den Stahlhelm des Gegenübers zu klopfen - in diesem Fall zB würde ich die offene Hand der Faust vorziehen.

Meine Empfehlung wäre, den Rand des Helmes zu greifen und wie ein Irrer daran herumzureißen, im Idealfall überdehnt man so die Halswirbelsäule. Das Ergebnis dürfte die kampfunfähig des Gegners sein - Ziel erreicht.

Ich habe hier noch keinen Kommentar gelesen, der nur die offene Hand predigt. Dass man diese für sich selbst bevorzugt, sollte aber in Ordnung sein.

In den Combatives arbeiten wir bevorzugt mit den offenen Händen bzw. der Hammerfaust. So sehr ich Boxen auch schätze, man wird halt darauf progammiert mit der geschloßenen Faust zu schlagen. Zum Körper - Klares Ja ! Zum Kopf - Eher Nein !

Wie schon mehrmals erwähnt, wird die offene Hand auch (!, nicht nur) bei absoluten Profis (Polizei, SEK, Bundeswehr) geübt.

Danke für die Blumen, aber erwarte bitte keine Wunderdinge von den zwei genannten Institutionen. Nur ein geringer Anteil beschäftigt sich überhaupt mit KK/KS. Der Anteil an Fuß- und Handballern überwiegt deutlich.

Und Eingriffstechniken wie bei der Polizei geübt, haben rein gar nichts mit den Anforderungen an ein militärisches Nahkampfkonzept zu tun.

[Schnueffler]

Meine Empfehlung wäre, den Rand des Helmes zu greifen und wie ein Irrer daran herumzureißen, im Idealfall überdehnt man so die Halswirbelsäule. Das Ergebnis dürfte die kampfunfähig des Gegners sein - Ziel erreicht.

Und das macht man ja auch erst mit der offenen Hand.
In der SV bleibt es ja nicht beim Schlagabtausch, da kommt der erste Schlag mit der offenen Hand und dann will ich ran an den Angreifer.

[Macabre]

Und das macht man ja auch erst mit der offenen Hand.
In der SV bleibt es ja nicht beim Schlagabtausch, da kommt der erste Schlag mit der offenen Hand und dann will ich ran an den Angreifer.

Es geht hier aber nicht um pol. Zugriffstechniken, oder mil. Nahkampf...

Es geht um den Mythos der SV-Anbieter, dass die Faust, in einer SV-Situation, nicht funktioniert, weil sie direkt kaputt und man selbst danach handlungsunfähig ist...

[Schnueffler]

Es geht hier aber nicht um pol. Zugriffstechniken, oder mil. Nahkampf...

Es geht um den Mythos der SV-Anbieter, dass die Faust, in einer SV-Situation, nicht funktioniert, weil sie direkt kaputt und man selbst danach handlungsunfähig ist...

Mir ging es auch um SV. Da will ich auch direkt an den Angreifer ran.

Und lass einen Untrainierten mit der Faust auf nen Medizinball schlagen, so fest sie können und dann mal mit dem Handballen.
Untrainierte schlagen fast alle fester und härter mit dem Handballen.