KKB-Userstatus: Senior
und das hat nochmal was genau damit zu tun , sich einfach mal auszutauschen und v.a. bei Unklarheiten zu konktreten japanischen Begriffen , Gibukai zu fragen, wie die korrekte Übersetzung im entsprechenden Kontext wäre ? und zur Not , falls man nicht einverstanden ist , ihn mal einfach an Ort und Stelle , also bei seinen japanischen Verbindungen nachfragen zu lassen . das macht doch den Wert eines Forums und seiner User z.t. aus .Zitat von kanken
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Beginner
Hallo, zusammen ! Nach langer Abwesenheit in diesem Forum moechte ich mich auch mal wieder an diversen Diskussionen beteiligen.
So also auch an dieser zum Sinn und Zweck von Basis- bzw. Grund(schul-)techniken:
Ich trainiere selbst seit vielen Jahren Taekwon-Do. Da aber die Wurzeln im Karate liegen, sind doch die Grundprinzipien relativ gleich.
Grund(schul-)techniken bringen dem Trainierenden (wie in der richtigen Grundschule) auch, die Grundlagen. So zum Beispiel den in der
Thread-Eroeffnung genannten Fauststoss (Oi-Zuki, ap joomok jirugi, wie auch immer). Die Ausholbewegung lässt sich zum einen physikalisch
erklären, da ja die "Kraft" abhängig ist von der (nicht-veränderbaren beteiligten) Masse und der Beschleunigung (über eine gewisse Distanz).
Vergroeere ich den Weg auf dem die Masse beschleunigt wird, so vergroessere ich auch die Kraft. Die entsprechende Gegenbewegung, die gleichzeitig
mit der eigentlichen Technik beginnt und auch enden sollte, dient dann der Verfestigung des Koerpers im Brennpunkt der Technik durch Anspannen des
ganzen Koerpers. Dies funktioniert am besten, wenn sich die Koerperteile in einer nicht-lockeren Position, also zum Beispiel einer Streckung oder durch
das beteiligte Gelenk bedingte End-Position befindet. Hier offenbaren sich aber die Unterschiede zwischen (Shotokan-)Karate und (Chang-Hun-)Taekwon-Do,
da Techniken im Karate statisch, im Taekwon-Do aber dynamisch (Prinzip von Spannung und Entspannung) ausgefuehrt werden.
Grundsaetzlich dient die Grundschule aber der Automatisierung von Bewegungen. Nur wenn man diese Grundlagen lernt, ist man spaeter in der Lage, diese auch
zu variieren, um sie auf reale Situationen Uebertragen zu koennen.
In einem realen Kampf ist man vielleicht nicht darauf aus, den Gegner komplett zu zerstoeren, indem man die maximale Kraft aufwendet. Selbstverteidigung
funktioniert ja zum Beispiel sehr gut mit kurz ausgefuehrten Techniken. Bruce Lee hat ja schon damals gezeigt, dass in seinem One-Inch-Punch eine Menge
Kraft liegen kann. Dies funktioniert aber nur, wenn man sie zu 100% richtig ausfuehrt. Ob man in der Lage ist, mit einer kurzen, ansatzlosen Technik einen
Kraft-Bruchtest auszufuehren, wage ich aber zu bezweifeln. Hier sind eher die grundschul-aehnlichen Ausführungen zielführend.
Ich werde zum Beispiel auch nur in der Lage sein, eine Kata, Tul, Hyong o. ae. vernuenftig auszufuehren, wenn ich die einzelnen dahinterstehenden Grundtechniken
beherrsche. Daher sind diese Formen ja ein Kampf gegen imaginaere Gegner und dienen unter anderem dem Ueben von Techniken im Einzelnen und als Technikfolge.
Aber das ist dann ein weiteres Thema ...
Modernere Selbstverteidigungssysteme nutzen gerne nur vermeintlich "praktikable" Techniken ohne großen Grundschul-Hintergrund... Das sieht man dann aber auch
oft in der Ausführung. Zumindest haben einige der Leute, die diese Systeme entwickelt haben auch einen Hintergrund mit traditionellen Kampfkuensten...
Ich hoffe, meine Ausfuehrungen helfen etwas bei der Diskussion..
Geändert von Wizard (29-11-2018 um 14:17 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
極 hat eine eindeutige Übersetzung in den KK. Pol ist eine davon, wie Henning ja schrieb. Sie bezeichnet eine konkrete Übung in den chin. KK (ob das im Jigen-Ryu auch so ist müßten wir einen von deren Menkyo Kaiden fragen, sonst erfährt man es nicht, aber der würde es hier eh nicht sagen. Ist halt Koryu).
Funakoshi wird dieses Symbol nicht ohne Grund für „Kime“ gewählt haben, so wie der ******* des Tigers nicht ohne Grund so ist wie er ist und so wie man nicht ohne Grund Funakoshis Regeln (in Hennings Übersetzung, die ich natürlich auch kenne und habe) unter den Aspekten der chin KK sehr gut verstehen kann. Sie sind voller Symbolik, die in den chin. KK ebenfalls sehr konkrete Inhalte haben (physisch wie psychisch).
Symbolik ist ein sehr mächtiges Tool, man muss sie aber Übersetzen können (und zwar nicht nur aus dem Japanischen/Chinesischen ins Deutsche)...
KKB-Userstatus: Senior
das ist genau der Punkt. Symbolik braucht ein Verständnis . sonst wirkt sie nur unterbewusst (wenn archetypisch verbunden ) , können aber nicht bewusst genutzt werden , im Sinne von Verknüpft mit konkreten Handlungen, konkretem Tun. auch Denken ist Tun.
nehmen wir die Trommel . ja , die Symbolik lässt sich bis in vedische Zeiten zurück verfolgen mit unterschiedlichsten Bedeutungen , die aber genauer Betrachtet nur unterschiedliche Schwerpunkte sind . man könnte auch von Ebenen reden . .. da geht es v.a. um , Rhythmus , um Werden und Vergehen , und damit auch um Entwicklung innerhalb eines Rahmens und damit letztendlich um die Zeit selber . um Entstehung und Auflösung , aber auch um TON , und dem Wissen das die eigentliche Kraft , das eigentliche Wissen , die eigentliche Essenz des Universums in der Stille zwischen den beiden Tönen ist. ... die "scheinbare Leere" gefüllt mit Allem ....
nur jeder Lehrer , auch in Indien, wird dies ein wenig anders lehren , und dennoch keiner wirklich falsch. auch mein Lehrer hatte seine eigene Art das Wissen zu transportieren und trotzdem renne ich nicht rum und erzähle jedem wie es richtig wäre , was es "wirklich" bedeutet , oder tu so als wenn eine verstehen , eine Entwicklung , OHNE diesem Wissen nicht oder nur marginal , möglich wäre.
und nicht jeder wird "das Selbe"in einem Symbol wahrnehmen wie du oder ich , und trotzdem kann ich nicht sagen er macht was falsch oder unvollständig. ist halt , wie mit dem Elefanten und den Blinden die ihn fühlen ..und beschreiben.
entscheidend ist doch , wo es dich als Mensch hinbringt , und das gilt auch für deine Gesprächspartner .
zu bestimmten Zeiten sind bestimmte Symbole sinnvoller, in der Kampfkunst , wie in REAL Life . manche spüren es , manche nutzen es bewusst , viele bemerken es nicht . na und ?
so zu tun , als wenn etwas so wäre und nicht anders und andere Menschen lange vor deiner zeit , haben es genau so gesehen und nicht anders , ist , naja , nich soo clever.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Wie diese Lehren konkret umgesetzt werden mag von Lehrer zu Lehrer differieren (muss es sogar!). Die Inhalte sind aber im Prinzip gleich. Wie du sagst, es geht (auch) um Töne. Wie man die dafür nötigen Silben nutzt kann, von Schule zu Schule, ein wenig differieren, am Ende haben aber alle im Prinzip das gleiche Ziel.
Wie man z. B. das „Herz“ in den KK nutzt, bzw. welche „Wichtigkeit“ man ihm gibt, das kann von Schule zu Schule, von Lehrer zu Lehrer, unterschiedlich sein. Dennoch hat „das Herz“ eine konkrete Symbolik die überall gleich ist, sogar die Übungen sind ähnlich.
Das macht den Reiz der KK aus, diese GEMEINSAMKEITEN zu erforschen. Wenn jemand aber sagt diese Symbolik sei bei ihm (trotz des gleichen Zeichens) nicht vorhanden, dann muss man sich mit ihm nicht über Gemeinsamkeiten unterhalten.
Henning kann Wörter übersetzen, aber anscheinend nicht die in Ihnen enthaltene Symbolik. Ob diese Erläuterungen in seiner Linie nicht vorhanden sind oder sein Lehrer ihm sie nicht gezeigt hat können wir nicht wissen.
Letztendlich können wir auch nicht hundertprozentig wissen ob Funakoshi diese Symbolik kannte, bzw. wusste wie man sie körperlich umsetzte.
Vieles was er uns hinterlassen hat deutet jedoch darauf hin (es ist halt voller Symbolik, die in dem Kontext Sinn macht!) und durch seine Lehrer wäre es auch möglich dass er diese Symbolik hörte (egal ob aus China oder Japan).
Am Ende zählt eh nur das, was heute GELEBT wird.
Geändert von kanken (29-11-2018 um 15:26 Uhr)
Ja, sehr!
Das klingt wirklich nach einem außergewöhnlich tiefen Verständnis von Kampfkunst und Körperarbeit, vielen Dank. Ich hoffe sehr, du meldest dich wieder öfter zu Wort!
Allein solche eigentlichen Selbstverständlichkeiten wie die, dass "die Formen ein Kampf gegen imaginäre Gegner sind", werden heute von vielen einfach nicht mehr verstanden. Aber auch die anderen von dir angesprochenen Punkte sind sehr bedenkenswert.
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Kein Mensch entwickelt sich homogen. Jeder hat Stärken und Schwächen .
ICh maße mir nicht an zu entscheiden , wo genau Gibukai in seiner eigenen Entwicklung und der seiner KK steht.
Damit meine ich , das ich nicht sagen kann ob und welche SYMBOLIKEN FÜR SEINE Entwicklungmomentan wichtig sind.
Denn alles enwickelt sich in Phasen.
Ob er den Punkt schon überschritten hat , wo sie noch von grundlegender Bedeutung für ihn sind, den Punkt , welchen du offensichtlich noch ein gutes Stück vor dir hast. . Keine Ahnung.
Eben deshalb , halte ich mich an das , was ich weiss, und das wäre , er kann japanisch übersetzen , ER ist ein wertvoller Ansprechpartner , was Fragen dazu angeht.
Da muss ich nicht auf Inhalte rumreiten , die zur Zeit , DIR noch sehr wichtig sind.
Irgendwann lässt man auch Mantren und Symboliken hinter sich . Get man einfach weiter . Auch DAS bedeutet , sich der Illusion stellen , Maja zu durchschauen, den Schleier zur Seite schieben.
Bis dahin glaubt man , nur dieser Weg führt zum Ziel. Nöö, er begleitet dich nur auf Etappen.
PS. Aaah , du hastnoch was dazu geschrieben . Na egal ^^
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Ja. Liegt an Gebrabbel
Geändert von Alfons Heck (30-11-2018 um 06:40 Uhr) Grund: Gebrabbel
"We are voices in our head." - Deadpool
inaktiv
Wir können von Glück reden, dass er sich (wieder) angemeldet hat.
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Welche "vedischen Texte"?!
KKB-Userstatus: Professional
Hallo,
meinen obigen Richtigstellungen (https://www.kampfkunst-board.info/fo...32#post3672632) sind eigentlich selbsterklärend. Aber weil danach wieder viel geschrieben wurde, dennoch ein, zwei Punkte:
(1) Mein Beitrag über „Kime“ ist länger als das kurze Zitat vermuten lässt, in dem ich allein erkläre, wie das chinesische Zeichen vom Wortsinn her mit dem japanischen Wort „Kime“ (für das es vor der Einführung der chinesischen Schrift in Japan kein „chinesisches Schriftzeichen“ gab) in Verbindung gebracht werden konnte. G. Funakoshi nutzte es schlicht als Bezeichnung der dritten Phase einer Partnerübung (Kumite) nach „Seme“ (Angriffe) und „Uke“ (Annahme). Mehr dazu erkläre ich an anderer Stelle (Band II, S. 240 f.).
(2) Über S. Matsumuras Vorstellungen von Kampfkunst gibt es eine Primärquelle, nämlich eine von ihm angefertigte und unterzeichnete Handschrift. Diese habe ich übersetzt und kommentiert (Band I, S. 2 ff.) und aus zwei Blickwinkeln erörtert (Hoplo, S. 180 ff. und S. 175 ff.). Meine deutsche Übersetzung wurde von A. Quast seiner englischen „Interpretation“ zugrunde gelegt (ohne meinen Band I in der Bibliografie anzuführen).
Die Kannon-Legende um S. Matsumura, der Kannon als Meeresgottheit zum Schutz „nutzte“, wurde von S. Nagamine (1907–1997) niedergeschrieben. Dies diente A. Quast offenbar als Grundlage dafür, S. Matsumura als gläubigen Buddhisten (und Shintō-Anhänger) darzustellen. D. h. eine Legende wurde in diese Richtung umgedeutet bzw. aufgebauscht.
(3) Falls mit G. Funakoshis „Regeln“ die berühmten zwanzig Paragrafen gemeint sein sollten, dann muss ich darauf hinweisen, dass ich meine vollständige Übersetzung und sehr umfangreiche, auf Originalquellen beruhende Erläuterung derselben noch nicht veröffentlichte und sie auch keiner mir unbekannten Person aus einem Internet-Forum anvertraute. Ich habe „Sechs Unterweisungen“ von ihm übersetzt und veröffentlicht (Band I, S. 67), die G. Funakoshi selbst auch erläutert. D. h. sie bedürfen keiner nachträglichen „Erklärungen“.
(4) Gänzlich überflüssig ist der Verweis auf Bücher, in denen es überhaupt nicht um die Kampfkunst und die Lehre von S. Matsumura und G. Funakoshi geht, da eben diese als Aufhänger für nicht belegbare Behauptungen herangezogen worden sind.
(5) Wenn ich alte Quellen des Karate übersetze und kommentiere, muss das absolut unvoreingenommen geschehen. Ich führte in meinen Werken mehrere Beispiele für „Fachbegriffe“ (einzelne Schriftzeichen) an, die je nach Quelle oder Lehrmeister inhaltlich sehr verschieden besetzt sind (d. h. die ganz unterschiedliche Bedeutungen haben). Hier im Forum steht es natürlich jedem frei, was auch immer zu interpretieren. Allein, das macht solche modernen Interpretationen nicht richtig …
Grüße,
Henning Wittwer
inaktiv
ja, es ging laut kanken darum, "dass [kanken] bei dem Lehrer, der heutzutage Funakoshis Karate angeblich so nahe ist, nichts davon [sieht] wofür 極 in der Körperarbeit der chin KK steht".
Wofür steht denn 極 in der chinesischen Körperarbeit?
KKB-Userstatus: Senior
Brauchst Dich nicht dümmer stellen als du bist...
Ansonsten kann ich Chen Xin empfehlen.
Geändert von kanken (29-11-2018 um 19:12 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Lies Die von mir empfohlenen Autoren.
inaktiv
"The empty circle I have drawn here ist entitled Wuji oder No Extremes.
One may ask the reason for this. It ist simple: heaven and earth and all myriad things in between have come out of nothing (non-existence)
to become something (existence). But once in existence, all myriad things and conditions start to become countless.
This correlates exaktly to Taijiquan practice: the Primary source of your skills is Nothingless, but after mastering some techniques that truly work, you can cultivate the state of "No-Minded Mind" (wu-xin), the stage at wich your Transformation and internal changes can occur unseen without leaving visual traces. Hence what exists Returns to no-existence; what is known as colour is actually colourlessness; what ist known as coulourlessness is colour; and so coloured colourlessness is the same as colourless colour. The empty circle conveys all These ideas at once."
Mir scheint, "ji" (極) wird hier mit "extrem" übersetzt und die Leere kommt durch das "Wu"(無) in's Spiel.
Warum sollte 極 ohne 無 oder 太 nicht in anderem Kontext für das Extrem (Ende) einer Bewegung stehen?
Geändert von Pansapiens (29-11-2018 um 20:35 Uhr)
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